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学人介绍：唐德鑫，旅缅学者，东湄智汇库创始人之一，暨南大学哲学研究所特聘研究员。
访谈人：梁晓阳，爱思想网学术观察员
访谈时间： 2016年9月24日
*访谈现场，华南农业大学人文与法学院办公室
爱思想：是什么原因让您走上缅甸研究之路？
唐：对缅甸的最早兴趣是从佛教开始，因为缅甸是南传佛教，或者说是原始佛教的教区，所以引发对缅甸的兴趣。再后来，就由宗教兴趣开始产生了学术兴趣。参加工作后，机缘巧合，开始有机会去到日本、 缅甸等国家，于是认识了很多缅甸朋友，就开始经常去缅甸做调研。这还要感谢缅甸金固集团和杨钏玉先生的鼎力支持。第一次去到缅甸，看到了缅甸人的淳朴、热情，浓烈的佛教氛围，热带气息的自然风光，宁静而和谐的国土，令我对缅甸产生了特殊的感情。
*缅甸曼德勒城市19世纪的柚木寺（shwe nan daw）；敏东王（mindon min）的寝宫（摄影：唐德鑫）
爱思想：英国、日本与中国给缅甸留下什么样的历史印记呢？
唐：在19世纪，英国发动了对缅的三次战争，分别在1824-1826年、1852年、1885年。之后，缅甸沦为英国殖民地。但是，当时的英国在全世界殖民，人力不足，于是又委托了另一成熟的殖民地印度代为管理，所以，缅甸成为了英国的次殖民地。时至今日，印度人对缅甸的影响还是不容小看的。英国留给缅甸人英式文化，缅甸人现在喜欢在街头巷尾喝咖啡、奶茶、下午茶、用刀叉等生活习惯，都是英国人留下来的。此外，英国人也帮助缅甸建立了规章制度、城市建设、文化思想等，比如仰光的火车站等重要建筑，都是英式的，还有教堂教化等。
说到日本人的话，1940年日本入侵、掠夺缅甸，所以，我接触过的缅甸学者，都基本否定日本的这段历史。然而，上世纪70年代日本经济腾飞后，日本人很快"重返缅甸"，这一次是经济领域的，时至今日，日本是缅甸的最大债主国。而且，日本也特别重视对缅甸的全方位影响和渗透。缅甸的建国之父昂山将军就对日本有很好的感情。而现在的昂山素季，在80年代的时候，也在日本京都大学当过客座研究员。日本对缅甸高层的影响，可能超出我们的想象。我在伊洛瓦底江流域考察，发现最偏远的村庄，都有日本人捐赠的城市分类垃圾桶，上面印着某某株式会社，日本人在70年代就开始有策略、有步骤的经营与缅甸的关系，为缅甸偏远地区通水、通电、通路，想必是中国要学习的。
*1942年昂山的结婚照,身穿日本军大衣（摘自网络）
中国人对缅甸的影响就相当深厚和丰富了。明代开始，公元1582年，大明帝国就和缅甸历史上最强盛的东吁王朝因为边境纷争而开战，那时中国人就开始跟缅甸接触，并且在如今缅甸境内的地方有屯驻军团且有军人的家眷跟随生活，形成了华人社群的基础规模。如今，缅甸的克钦邦、掸邦都很多华人后裔，特别是掸邦的掸族，基本是华人血统，明王朝退出影响以后有一部分屯驻的军民留下来形成了这些华人社群的种子。国民党时期，二战远征军远赴缅甸作战，成为中国人进入缅甸的另一次历史高峰。现在，走到缅甸的内比都、仰光、曼德勒等大城市，华人的经济圈是有举足轻重地位的，华人后裔也很多参与了缅甸的重大历史决策。然而不少华人在军政府时期，因为在经营生计时的投资、投机多与军政府的土地和资源垄断官僚有所牵连，把自己置身于道德灰色地带，参与了权力的寻租，因而免不了得罪了本地的缅人，因为这些缅人经常处于被军政府及垄断官僚压迫的地位，所以一些华人被连带视为这些压迫者的同谋。如今，中国及华人是需要探讨如何重新在缅甸人民心目中树立正面形象的问题。
*缅甸首府内比都大金塔（摄影：唐德鑫）
爱思想：在缅甸独立后的长期一段政治高压时期里，诞生了一群缅甸政论作家群体，您可否谈一下该群体是怎样影响过去与今日的缅甸？
唐：缅甸仰光有一条街，都是喝奶茶、咖啡的，1988年"8888事件"后，缅甸的政论作家群体转入地下状态，其实很多就在这条街的各个奶茶摊位上，探讨时政，秘密结党等。而且，时至今日，缅甸的作家群体，他们都基本拥有党派背景，比如我接触的缅甸作家联合会u kyaw naing主席，还有缅甸著名作家kyaw zan hla等。这个群体，对缅甸的民主进程影响很大。现在，昂山素季上台就跟这个群体有关。因为作家在缅甸人心目中拥有很高的地位，所以，很多作家会经常去缅甸各地讲学，特别是被邀请去偏远的地区。而他们所到之处，都会宣传昂山素季与社会民主改革。所以，昂山素季的选票，跟这些作家的宣传有关。
爱思想：缅甸非共产主义的民主派中的左翼社会主义张力与民族主义张力（以u thu wai的民主党为例/讨论切口）有多大？
唐：缅甸很难用左翼、右翼的政治概念去框他们。缅甸的政党结构很复杂，高峰期有200多个。1988年"8888事件"后，巩发党成为唯一执政党，进入军政府时代。2012年大选之后，各大政党如雨后春笋般冒出，现在，缅甸合法政党有92个。
关于缅甸一些政治力量对社会的张力，我以我接触的缅甸民主党（democratic party ；myanmar)主席u thu wai（吴杜伟）为例。u thu wai是缅甸建国后，前缅甸代总理吴觉迎（u kyaw nyein）的秘书。2009年，70岁高龄的u thu wai与缅甸原总理吴努（u nu）的女儿丹丹努（than than nu）、前总理巴瑞（ba swe）的女儿内伊巴瑞（nay yee ba swe）以及前代总理觉迎（kyaw nyein）的女儿错错觉迎（cho cho kyaw nyein）等人，创办了缅甸民主党（democratic party ；myanmar)，并被推选为党主席至今。他们对缅甸的民主化进程有着重大的影响力。这源于缅甸政党的背景，都有着广泛的政治耆宿的支持、参与，以及国际力量的介入，如欧美资金的支持。据我所知，美国就有100多个ngo机构在支持这些政党，以此推动缅甸的民主改革和制度改革。当然，这些支持还有着其他的目的。此外，这些政党有着广泛的民众基础。所以，进入21世纪，丹瑞将军领导的军政府愿意妥协，逐步过渡民主政体，跟这些社会力量的张力有直接的关系，丹瑞大将看到了这些力量的崛起和民主的历史趋势。
*唐德鑫老师探访缅甸首府内比都某乡村小学
爱思想：似乎在你《访缅日记》中出现的人员都是"亲中"的政党领袖或文化人，关于这一方面持有异议的人群在缅甸是什么样的存在呢？
唐：就我个人所接触的情况而言，比如作家ludu daw amar的儿子kyaw zan hla，他就受母亲ludu daw amar的影响很大。ludu daw amar在缅甸享有很崇高的地位，相当于中国的冰心。ludu daw amar早年的思想是亲中的，但晚年却说，曼德勒已经被中国商人入侵了，缅甸进入了"lawpan(老板)时代"。所以，在我访谈过程中，我感受到kyaw zan hla是受他母亲影响的。他对中国人也颇有微词，还专门提及1984年曼德勒大火，中国人趁机廉价购买了大火中破产者的房屋。
*2016年7月8日，唐德鑫老师在缅甸国家民主党总部采访该党u thu wai主席。左起：缅甸记者tin mg htwe；缅甸民主党主席u thu wai（吴杜韦），唐德鑫
此外，你所指的异议者，其实要分两部分，一是对缅甸军政府的异议者，一是对中国政府和中国人的异议者。在缅甸，基本没人会对军政府持肯定态度的，都认为军政府执政是历史的倒退。对于后者，在我接触的老一代作家文化人中，对中国持好感的相对多。而新生代，由于中国对缅甸的影响，不如毛泽东时代那么密切和"革命输出"，新生代作家对中国缺乏了解，也比较倾向于西方。所以，态度上很暧昧，也有反华的，这是个危险信号。
爱思想：如何看待昂山素季在某些场合里宣扬罗斯福式自由主义的态度（比如谈到"四大自由"）？我相信其作为政治人物并非是某些媒体里喜欢塑造的打着自由民主旗号的投机者，在她的立场和宣誓里肯定有一部分道德诉求（罗斯福式自由主义可以看作是参杂了建立更加自由民主的全球秩序的道德理想与美国资本集团现实利益在全球范围内扩张需要的二重性质的产物），中国如何面对这种情境？
唐：我最近的一篇文章《昂山素季的抉择》，讲到了这个问题。内容上说，债务减免，以及经济援助，都感动不了昂山素季。地缘政治决定了缅甸脱离不了中国，政治现实决定了缅甸讨好美国。所以，昂山素季不会过渡宣扬东方的、或西方的主义。至于罗斯福式自由主义，更加要服从于缅甸的现实，昂山素季执政才半年，而军队还拥有绝对领导力，她必须屈服于现实。
中国应该如何面对？我相信睿智的中国领导人会有韬略的。中国肯定会投其所好。缅甸被喻为亚洲最后一块"处女地"。缅甸的民主化和改革开放，将成为新的大国博弈的战场。从战略上，中国需要缅甸在地缘政治上来确保自身的安全，也需要"一带一路"的战略输出，更需要保护石油管道等战略资源。还有，中国需要缅甸的安达曼海，这是中国距离印度洋最近的出海口。
现在，昂山素季以"哀兵"的姿态，在东西方国家中周旋。她睿智地知道中美等国对缅甸的战略渴望，也清晰地知道缅甸的战略需求。所以，她将在国际社会的周旋中，使缅甸从中获得"渔翁之利"。这个时候，中国也需要推出"一揽子计划"，经济上捆绑，文化上输出，如加强云南南传佛教与缅甸的交流互动，还有在政治上互动，达成战略性协议，以及人才培养计划，如合办大学等。
爱思想：您作为一个佛教徒，可否介绍一下缅甸的佛教与禅宗文化？
唐：对于佛教的三大流派，北传佛教、藏传佛教、南传佛教，我都有幸接触和了解过。佛教的历史，简单来说，公元前6世纪，佛教由释迦牟尼在印度创立。到公元前3世纪，印度强盛的孔雀王朝缔造者--阿育王，就派出了9个弘法团队，其中的第8个使团，就到了缅甸一带。这是缅甸佛教的简单历史渊源。因为这个时期的佛法较早，所以也称之为"原始佛教"、"上座部佛教"。大约在公元2世纪，大乘佛法思想在印度兴起，就把"原始佛教"贬称为"小乘"，叫hinayana，而自号mahayana，即"大乘"。hina是小、低贱的意思，是污蔑的称谓。这样佛教就开始进入了被改造的时期。公元67年，中国东汉时期，"白马驮经"东来，佛教在中国形成了独特的"大乘体系"，也称"北传佛教"。公元520年，菩提达摩东来，创立了"禅宗"。所以，你的问题中，关于缅甸佛教，是不存在禅宗文化一说的。
*缅甸蒲甘12世纪的达比纽寺（thatbyinnyu phaya）寺庙遗址，见证了缅甸佛教曾经的辉煌；此后2016年8月24日当地发生6.8级地震，现已损坏。（摄影：唐德鑫）
我在缅甸曼德勒，还专门拜访了缅甸瑞景派（shwegyin）的长老们。在现今缅甸，佛教主要分九派，最重要的三大流派是：哆达磨派（thudhamma）、瑞景派（shwegyin）、达婆罗派（dvara）。三派对三藏圣典同样遵奉，唯戒律上、生活仪节略有差别。僧人们88%属于哆达磨派（thudhamma nikaya），7%属于更正统的瑞景派（shwegyin nikaya）。此外还有艺敦派、韦努湿派、木各具派等。当前，在修行体系上，影响最大的，就是马哈希（mahasi）一系，和帕奥（pa-auk）一系，帕奥（pa-auk）一系也属于瑞景派（shwegyin）。而我本人就是一直在学习帕奥（pa-auk）一系的"止（samatha）观（vipassana）禅法"。
*唐德鑫老师考察缅甸阿玛拉普拉（amarapura）马哈伽纳扬（mha-ganayon-kyaung）寺院“千僧宴”现场（摄影：唐德鑫）
*阿玛拉普拉（amarapura），一座清朝乾隆年间（1774年）建造的华人观音寺，也是当时华人聚会议事的重要场所（摄影：唐德鑫）
佛教在缅甸是国教，90%的人口均信仰佛教，而缅甸作为南传佛教的重镇，跟中国的北传佛教，或者说大乘佛教，显然在教理教义和修行体系上，都是截然不同的。缅甸人民淳朴善良，友好热情，乐于助人，这与佛教有着十分紧密的渊源。但是，历史上，缅甸的若开邦是伊斯兰教区。约公元710年后，阿拉伯穆斯林商团陆续到达缅甸若开地区，于是形成了伊斯兰教的教区。现在，缅甸有在国际上争议颇大的罗兴亚（rohingya）问题。因为罗兴亚（rohingya）人就生活在若开邦北部，是伊斯兰教徒，涉及到佛教与伊斯兰教共同生存的问题。当然，和平还是主流。
另外比较黑色幽默的是，因为缅甸人保守了小乘佛教的正统性，结果把这种骄傲也注入到了缅甸的民族意识里。相对于印度、中国和中国西藏的受大乘佛教体系的影响，缅甸的主体族群在保守小乘佛教的正统性的基础上产生了一种优越感，这成为他们"大缅人主义"心态的根基，这样的心态也造就了缅人作为主体民族与缅甸联邦制国家内其他民族的摩擦。
*仰光圣玛丽（st.mary's cathedral yangong）大教堂，建造于1895年，见证了当年仰光的宗教包容和文化多元（摄影：唐德鑫）
爱思想：缅甸的传统文化与年轻一代的面貌如何？
唐：即使是昂山素季未上台之前，外来文化已经在悄无声息地冲击缅甸。在缅甸的发达城市里，可口可乐、肯德基、麦当劳、西方嘻哈音乐、街头艺术等，已经在缅甸年轻一代中产生了影响。就在这一周，缅甸还首次举办了全国性的比基尼选美大赛，这对缅甸而言是一次重大社会冲击。因为缅甸社会一直是保守的，过去，在仰光大学，学生恋爱都是被禁止的，学生恋爱都不敢牵手。现在，缅甸年轻一代，思想开放，也敢于突破传统，追求西方的生活方式。一些年轻人也喜欢穿奇装异服，甚至稍微暴露点的。我认为，这些都无可厚非，人类文化本来就是多姿多彩的。
*通往蒲甘之路上，一年一度的波巴山神（mount popa）祭神节现场（摄影：唐德鑫）
但是，我跟缅甸作家联合会的u kyaw naing主席也探讨过，缅甸传统一代与年轻一代，是否有思想冲突？他说有，但不是主流，也不明显，甚至可以说，谈不上冲突。第一，缅甸的文化传统保留的很好。第二，也继承的很好。这里主要归结于佛教的纽带作用。缅甸的社会主流，老少均信佛。所以，年轻一代，在物质上、在社会制度和思维上，会有更大、更多的追求，但是在思想上，在文化基因上，还是一致的。
在这一方面，我反而觉得中国社会要以缅甸的社会文化继承为鉴去思考，我们天天在讲"文化断层"，是什么原因？该怎么解决？有什么战略性的措施去处理？（完）