嘉宾简介：常修泽，中国宏观经济研究院教授、博导，知名经济学家，制度经济学者，《20世纪中国知名科学家学术成就概览（经济学卷）》入选者，对东北振兴与混合所有制改革有深入研究。
对话人：陈阳波 人民日报社人民论坛杂志社副总编辑、人民论坛网总编辑
对话背景：5月22日，第十三届全国人民代表大会第三次会议开幕，国务院总理李克强作政府工作报告，强调要“深化混合所有制改革”。当天，人民论坛“两会国是厅”邀请常修泽作为嘉宾对话访谈，他结合哈尔滨马迭尔食品股份有限公司“混改”案例对“混改”这一两会热点问题进行了深入解读。
“马迭尔混改”：北京奥奇乐公司以资本方式投资（占股66.66%），哈尔滨马迭尔集团公司以食品领域品牌折价入股（占股33.34%），共同成立“哈尔滨马迭尔食品股份有限公司”，运营哈尔滨百年品牌“马迭尔冰棍”，使“马迭尔冰棍”短短几年时间走出东北，迈向全国市场并取得突出成效。
人民论坛：今年的政府工作报告中提出“提升国资国企改革成效”“完善国资监管体制，深化混合所有制改革”。您曾主笔著有《混合所有制经济新论》一书，且对东北改革发展有深入研究，请您结合东北“混改”案例——哈尔滨马迭尔食品股份有限公司的混合所有制改革谈谈您的看法？
常修泽：今年政府工作报告中提出了“深化混合所有制改革”，这是一项具有重要意义的部署。我认为这一部署给我们今天人民论坛两会国是厅的讨论提出了一个新的命题，就是“如何深化混合所有制改革”，关键词是“深化”。
在谈“深化”之前，我想先对现实案例——马迭尔食品股份公司混合所有制改革做一个简要的评价。对这个案例，我谈四条有价值的东西：
首先，“混改”双方——马迭尔集团和北京奥奇乐公司注重从实际出发，循序渐进。
混合所有制改革是一项相当复杂的工作，绝不能简单从事。今天讨论的“马迭尔样本”改革，就不是一步到位的，而是采取“分步走”的方针，试探性前进。当前已经走了两步：
第一步是试探性的用“品牌租赁”的形式进行探索。从理论上说，可以叫“经营权混合”改革，没有涉及公司的所有权问题。2013年双方经报请哈尔滨市国资委批准，签署了《商标使用许可合同书》，奥奇乐公司获得了在京津冀地区特许生产经营“马迭尔”食品品牌。通过“品牌租赁”，增进了解，加深感情，得以“热身”。
2015年的4月11日迈出第二步，双方共同出资成立了马迭尔食品股份有限公司。这一步是真正的“企业产权改革”，是国有企业和民营企业共同出资，属于规范的混合所有制改革，符合中共十八届三中全会《决定》提出的国有资本与非公有资本等“交叉持股，相互融合”内涵的界定。
当然，根据我的研究马迭尔集团的“混改”还应该有“下一步”，后面再谈。
其次，“马迭尔样本”的意义重在 “异质产权多元化”。
我在《混合所有制经济新论》这本书中，提出了一个观点，就是中国的混合所有制改革，主旋律应该是“异质产权多元化”，而“同质产权多元化”，只是协奏曲而已。
2017年4月，我在参加东北国企改革论坛的时候，听到有学者讲：“所谓多元化……是国有资本本身不同的股东作为出资人代表”，认为这种“不同的国有资本”混合，是“一个非常重要的制度建设”。这种观点在东北很有市场。一些地方朋友也从“方便推进”的角度，提出在混合所有制改革中推进“国有资本体系内部的多元化”，主张进行国有企业资本之间互相混合：比如，北方某一国有企业资本与南方一个国有企业资本混合、中央国有企业资本与地方国有企业资本混合、国有企业资本与社保基金会的资本混合等等。
我认为，这种观点和倾向值得商榷。并不是说“国有企业资本与另一个国有资本混合”没有作用、没有意义，问题是，它是不是中国混合所有制改革的“主旋律”？我个人主张“异质产权多元化”是主旋律，“同质产权多元化”只是协奏曲。十八届三中全会决定指出的混合所有制经济，内涵特指的是“国有资本、集体资本、非公有资本等交叉持股，相互融合的混合所有制经济”。
这一点，我觉得哈尔滨马迭尔食品股份有限公司的改革是有典型意义的。这个案例的股权结构中，民营资本占到66.66%，对于一个完全竞争性的冰棍板块业务来说，“民营资本占大头”是可以的，也是值得借鉴的。
第三，这个案例表明，在“混改”过程中他们按照规范的程序来运作，注重兼顾各方面利益。
“混改”涉及各方利益，一定要慎重、小心。例如，在对国有资产的评估上，一定要科学要准确，不能评高，也不能评低。从理论上说，这涉及到各种生产要素的作用。前几天（5月18日）发布的《中共中央 国务院关于新时代加快完善社会主义市场经济体制的意见》和此前关于要素市场化文件中，都明确提出，当今生产要素有七个：土地、资本、劳动力、知识、技术、管理、数据。这七个生产要素，根据我的专著《广义产权论》的观点，“每一种要素都有产权”，而且，我强调“产权是生产要素的生命”。
这次哈尔滨“马迭尔”的“混改”是北京奥奇乐公司以现金(资本)方式投资，而哈尔滨马迭尔集团公司以食品领域品牌折价入股，“马迭尔”品牌属于知识产权，冰棍配方等是技术产权。“马迭尔”的品牌价值（冰棍食品部分）折为3334万元，是可观的。根据我了解的情况，在对这些生产要素进行评估作价折股以及整个“混改”过程中，确实照顾到了各方面的利益，包括维护国有资产的利益、企业职工的利益和民营企业的利益，做到了“双赢”甚至“多赢”，这是很不容易的。
第四，这个案例的可贵之处，在于混合企业主体重视促进“实体经济”发展。
“实体经济”与“虚拟经济”的关系，是当前中国经济发展中的一个重要关系，一定要处理好。从今后企业发展来看，不排除将来企业上市是它的一个目标，但是整个发展战略还应以发展实体经济为本业。中国既需要“虚拟经济”的策划者，但相比之下，更需要干“实体经济”的实业家。
我高兴地看到，这个企业混合所有制改革以后，新公司——哈尔滨马迭尔食品股份有限公司在各地打基础，首先搞生产基地建设，例如在哈尔滨的总部（松北），甚至跨过长江到浙江衢州建设生产基地，还在大庆的安达建立自己可靠的奶源基地，还发展自己的自营店，这些都是基础性建设，都不是“玩虚”的。对他们在混合所有制改革中，注重发展实体经济（而不是“炒作”尽快上市），我认为应该给与肯定。
人民论坛：听说您正在写一部《中国东北转型新论》的新著，国企“混改”的“马迭尔样本”实践对东北改革发展的大局有哪些重要的启示？
常修泽：今年1月我接到人民论坛邀请，参加“国家治理创新经验（混合所有制改革）课题调研”，对哈尔滨“马迭尔样本”进行研究。很遗憾，由于当时我正躲在海南，集中精力写《中国东北转型新论》一书（已列入国家重点项目，恰处于写作关键时刻）而没有成行。后来我对“马迭尔混改经验”进行了详细了解，着眼点是试图通过这一案例，来挖掘对东北改革发展大局的启示。
“由点说到面” ，有哪些启示呢？我认为“马迭尔样本”三点启示比较深刻。
第一点启示，是必须“通过改革激发企业活力，来促进经济发展”。
当前，辽、吉、黑三省经济发展相对困难，怎么样才能走出困境？我认为想走出困境，还是必须以改革促发展。今年政府工作报告第四部分的题目就是“依靠改革激发市场主体活力，增强发展新动能”。其中，第一句就是“困难挑战越大，越要深化改革，破除体制机制障碍，激发内生发展动力”。“马迭尔样本”体现了这一点。改革前，冰棍业务搞的不大，甚至未出哈尔滨，现在不仅火爆京城，而且到了江南，还建了几百个自营点和加盟店。2019年营收3亿元，税收也很可观。这再一次说明，企业自身潜藏着发展动力，问题是要靠产权制度改革以及其他制度创新，把它激发起来、挖掘出来。
第二点启示，混合所有制改革可作为东北国有企业改革的突破口。
东北的国有企业比较多，我2016年调研的时候是7076家，但一则国有比重高——国有工业企业的资产占规模以上整个工业企业的总资产比重高（三省分别为64%、56%，45%），再则效益较差（调研时7076家国企整体亏损53亿元）。国企必须要改革。但是改革的突破口选在哪里呢？
我觉得，东北国有企业改革的突破点就可选在从混合所有制改革这个“点”切入。我在《混合所有制经济新论》一书中专门设了一章，第八章——《区域“混改”研究：东北国企“浴火重生”的突破口》，东北走出困局真应以混合所有制改革为突破口。
第三点启示，东北整个所有制结构创新方略应从“两翼齐飞”拓展到“三线推进”。
1979年我去黑龙江调查，发现一个很大的问题，就是黑龙江国有企业占比太高，特别是工业（几乎是国有经济一统天下），所以1980年5月9日，我在《人民日报》理论版发表了一篇探讨所有制问题的文章，题为《长期并存比翼齐飞》，主张国有经济和非国有经济长期并存、并能“两翼齐飞”。到现在，整整40年过去了，我们面对新的、更加复杂的情况。
从整个所有制结构层面来说，基于东北的实际出情况，我主张应该变为“三线推进”。
第一条线，国有企业“增强活力”。鉴于目前东北国有经济比重已经较高，下一步的主要任务，不是继续“做大比重”的问题，而是应聚焦“凤凰涅槃，浴火重生”，真正“增强活力”。中央2016年专门发布的7号文件（东北振兴文件），没有提“国企做大”，而是提“国有企业，增强活力”。这是符合东北实际的。
第二条线，民营经济“做大做强”。东北的民营经济不发达，市场化程度低，民营企业比较薄弱，2018年公布的全国“民营企业500强”，其中：浙江一省93家，而黑龙江省只有1家，吉林省只有2家，辽宁省6家。整个东三省共9家，不及浙江省的十分之一啊。因此，东北要有针对性的“做大做强”民营经济。这也是2016年中央7号文件中的提法，是专门给东北的“私人订制”。
第三条线，国有资本和民营资本等交叉持股、产权融合，发展混合所有制经济。这个应引起重视。近几年，混合所有制经济有所发展。今天讨论的哈尔滨马迭尔食品股份有限公司，就是一个缩影。
总之，从东北整个大局来说，真要发展改革，在所有制方面就要“三线推进”：国有企业增强活力、民营企业做大做强、混合所有制扎实推进。现在重在开辟第三条战线——发展混合所有制经济。
人民论坛：根据今年政府工作报告中关于“深化混合所有制改革”的部署，您认为具体应该如何深化混合所有制改革？
常修泽：如何落实总理部署，深化混合所有制改革，国家有关部门专门颁发了文件，我不再重复，大家可以看。这里，我只针对类似“马迭尔集团公司”（不是哈尔滨马迭尔食品股份有限公司）这样的企业，提出四点具体意见。
第一点意见，深化混合所有制改革，建议由原来集团公司的下属板块向集团公司本部“深化”。我在《混合所有制经济新论》一书指出，近几年，混合所有制改革有一个存在的问题就是“绕着走”，例如绕着母公司（或集团公司）走，只搞下面的二级公司、三级公司改革。马迭尔集团还只是拿出一个业务板块，整个集团公司还是国有控股（据了解哈尔滨国资委持股60%以上），总的来说还是一个国有控股的集团公司。按照李克强总理今天上午讲的“深化混合所有制改革”的精神，能不能继续向前走——在哈尔滨市委市政府的领导下，重点推进到集团公司这一层面，如何？
第二点意见，建议在混合所有制改革过程当中施行“员工持股”。在《混合所有制经济新论》一书中，就整体而言，我提出有四个与其他资本融合的立足点：就是立足国有企业，与其他资本融合；立足民营企业，与其他资本融合；立足外资企业，与其他资本融合；立足员工持股，与其他资本融合。建议把“员工持股”（可由职工持股会代表）作为四个立足点之一。鼓励劳动者和管理者（企业家）持股。管理是很重要的生产要素，马克思《资本论》里说一个乐队需要指挥，管理者就是“乐队的指挥”。下一步，我建议研究如何“交叉持股、相互融合”，以更好地调动各方面的积极性，尤其是经营管理者的积极性。
第三点意见，我建议在改革过程中一定要对各方面的资产进行科学的评估。我说的“各方面资产”:既包括国有也包括民营，既包括有形资产，也包括无形资产。一要科学的评估;二要准确进行定价;三要规范透明交易。以往的经验表明，在评估、定价（在正规情况下，应通过产权市场来发现和确定价格）和交易的过程中往往会出现问题，因此我建议评估要科学，价格要合理，操作要要阳光透明。
第四点意见，按照市场经济规律建立现代化公司治理结构。今天李克强总理讲了“依靠改革，激发市场主体活力”。我们面对下一步混合所有制改革深化到集团公司以后，如何建立一个现代化公司治理结构？东北“错把经理当官员”的现象很严重，必须明确，企业经理不是官员，经理是企业管理人员，怎么产生、怎么聘任等等，应该按照市场经济规律来办。党政部门可以对经营管理者的“资格”进行审查（“把门”），但具体选拔、聘任应该由公司董事会来决定。
人民论坛：您认为下一步东北深化混合所有制改革中可能会有什么困难？
常修泽：根据我对东北实际情况调查，可能至少会遇到以下三个改革难点，要有预判。
第一个难点，思想不够解放问题。在混合所有制改革向集团母公司推进时，有些同志可能认为国有经济是中国共产党执政的唯一基础呀，混合所有制向集团母公司，会不会“稀释”或“削弱”国有经济呀，甚至会不会“动摇国本”呀。这是一个根深蒂固的认识问题。这个问题如不解决，推起来很麻烦，即使搞了，今后也会遇到一些沟沟坎坎。所以必须要确立国有经济、民营经济和混合所有制经济都是我们的经济基础这一理念。我在《包容性改革论》一书中明确提出混合所有制是包容性体制的经济基础，要“包容国有、民营和混合所有制”，不要排斥（见拙著《包容性改革论》第190页）对这个问题，一定要解放思想、实事求是。
第二个难点，干部“不作为”问题。据我调研，现在一些地方存在干部“不作为”问题，“多一事不如少一事”，“不求有功，但求无过”，尤其不敢担当，这个问题是存在的。今天，李克强总理在政府工作报告指出要有担当的精神，很准。所以真的要深化改革，一则，要“让主事者敢担当”；二则，上级领导更要“为担当者多担当”。
第三个难点，在改革中可能会遇到某些形式主义干扰。就是只做表面文章，不解决实际问题，它不是真刀实砍的改革。前几天中央文献出版社出版了《习近平关于力戒形式主义官僚主义重要论述选编》，习近平同志严厉批评形式主义问题。所以我们要搞混合所有制改革，要在“深化”二字上做文章，不是“浅化”，不能“表面化”，要杜绝各种各样名目的形式主义。要立足于中国的现实，实实在在地搞改革，真刀真枪地搞改革。这样做，混合所有制改革就会得到深化。
预祝这场改革实践能够取得新的进展。好，谢谢大家。
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