从幼儿园开始就把孩子往高考独木桥上赶
凌绝岭：两位老师都长期接触本科阶段的学生，你们觉得12年基础教育培养出来的学子大体是什么模样？
邓晓芒：我们的基础教育为大学准备的生源，这20多年来相当部分都是些功利主义者，家长和社会，以及学子对自己的期许，都是“成功”。市面上充斥着成功学、成功秘籍之类的书，再就是一些“心灵鸡汤”之类的励志书和闲适书。钱理群说我们的一些大学，正在培养“精致的利己主义者”，其实在进大学之前，各种教育就在做这方面的思想铺垫了——据说这些都是为了学生“好”，为了让他们“有出息”。从某种角度说，这并不是当代读书人堕落了，而是历来的常态，只是在旧时代有个以天子为代表的“天道”悬在那里，士大夫们还有个想头，还有清流和禄蠹之分。当代教育面临着前所未有的危机，我们到底要把自己的下一代教育成为什么样的人？在今天似乎已经失去了目标。很少有家长这样考虑，普遍的想法是我的孩子将来出去弄不弄得着饭吃，找不找得到工作。这些当然是要考虑的，但除了这些，很少有人考虑你究竟要把孩子教育成为什么样的人。我们的中小学，甚至从幼儿园开始，就在把儿童往高考的独木桥上赶。大学教育多半成了一种职业培训。有的连职业培训都不如，只站在那里做培训状，纯粹是为了混文凭。文凭是一个人受过教育的凭据了，到社会上要拿出你受过教育的证据，但受过什么样的教育是需要考虑的。孩子从小受到的教育，除了书本知识之外，我估摸起来主要是两点：第一点就是服从，也就是无条件服从地位比自己高、权力比自己大的人，哪怕是一个小小的班长组长。在小学一年级就把组长选出来了，大家都要服从他，他就有了权力。受过这种教育的孩子就会认为官本位理所当然、天经地义，一心想自己将来成为更大的官。服从是两方面的，一方面是教育孩子服从有权的人，另一方面是教育孩子要成为有权的人。另外一点就是潜规则，从小就培养孩子要懂得潜规则。当然也教一些明规则，不要随地吐痰，遵守学生守则等，这些都是明规则。但真正通过教育你会发现，明规则是可以违反的。他教育的目的是告诉你明规则在那里，可以把它当幌子，可以说假话空话大话，可以做缺德的事情。潜规则却是不可违的，就是听话听音，要善于体会明规则底下的言外之意。明规则规定的是冠冕堂皇的，但不懂得底下的潜规则你是不能适应这个社会的。这是一种训练，从小学到大学，我们的青少年一直在接受这样的训练，孩子们看在眼里，悟在心里，他渐渐明白，这是起码的社会知识、人生经验，不懂这个就别想到社会上混。体育界的冠军，面对采访镜头说她首先要感谢父母，官员就不高兴，甚至要批评她，说运动员首先应该感谢国家。假话套话就是我们教给孩子的最大潜规则。所以今天的教育体制，培养出来的有时是听话而又心怀鬼胎的人，通过教育磨掉了人的锋芒，使得他们成为一个个深谙处世之道的人。回顾30多年的教育改革历程，我们可以发现，教育真正最有生气的时代，恰恰是教育体制最不健全的1980年代，也就是刘道玉的时代。那时甚至是百废待兴，但那时最有活力。目前教育体制可谓空前健全，但也是空前死板。
“录音机”是怎么训练出来的
项贤明：前一段我在中国教育三十人论坛上发言时重申，我们的教育把孩子变成了录音机，这个发言在网络引起很大反响。其实我并没有批评谁，而是描述了一种现实状况。教育教学过程中很多错误观念和错误做法，导致学生习得了一种录音机式的学习方式。如此，12年基础教育培养出来的学子，不就是一台台不会独立思考的“录音机”么？在我们的学校里，从小学到大学，学生们几乎都在辛辛苦苦做三件事：记—练—考。所谓“记”，主要包括记笔记和记诵，我们的学生在课堂记笔记和课外记诵上表现出的勤奋常常令英美等国来访的教师感动。在学习过程中，记忆当然是非常重要的环节之一，问题在于记什么和如何记。学生在学习过程中原本应当记住的是知识和原理，而我们的学生记在本上和暂时记在脑子里的，却往往是考试时需要复述的字句，考试时能将其准确复述出来就是成功，至于那些字句背后的知识和原理反倒没有字句本身重要。所谓“练”，就是练习，其原意是要让学生在练习中巩固和深化对知识和原理的理解，而我们的学生通过练习掌握的其实是一堆审题和解题的技巧。在训练应试技巧方面，我们的教育几乎达到了出神入化、登峰造极的境界，以至于有时甚至能让学生在听不懂题目的情况下，只要掌握了某些技巧，就仍然能在英语听力考试中获得高分。所谓“考”，当然就是几乎被我们看成检验教育成败唯一标准的生死攸关的考试。实际上，教育的成败最终要看它是否为社会培养出了各类优秀人才，特别要看它是否培养出了能在社会生产、文艺创作、科学探索和技术进步过程中表现出创新能力的杰出人才。然而，在我们这样一个有着悠久考试历史的社会里，崇拜考试的文化几乎已经积淀成为集体无意识，因而考试本身也被人们当成了检验教育成败的试金石，学校、学生、家长、用人单位……莫不以分数为准绳。教师和学生都迷恋考试中需复述的那些字句和技巧也就很自然了。记—练—考，把这几项完美结合在一起的教育，除了培养出一流的“录音机”，还能指望什么？从上小学开始，“认真听讲”就被当作一种道德规训而应用于对学生的教导和评价中。哪怕你在课堂上根本听不懂，只要“表现”得“认真听讲”，就能给老师留下好的道德印象。经此长期教导，我们的学生直到大学甚至研究生阶段也恪守“认真听讲”的规训，上课拼命记笔记。我曾和学生开玩笑说：“如果大学都这么上(记笔记——背笔记——考笔记)，那又何必上四年呢？一年就够了。每门课上一个星期，周一划重点，周五考试，保证你们大多数人都能过关。可见，你们这样上大学，四年至少有三年是浪费了。”我们大家似乎都坚信：课堂讲授即便不是唯一的也是最重要的知识来源。再看一些发达国家的学校，它们从小学起就开设图书馆课和参观博物馆课，课堂一开始就只是一个探讨知识的场所。除了教导学生“认真听讲”外，我们还常常教导学生“积极发言”。表面看来，在课堂上积极发言，参与课堂讨论，当然是有利于理解和掌握知识并形成创造力的。然而，问题在于这“积极发言”是“发”的什么“言”，是发自内心的肺腑之言，还是只说老师喜欢听的或老师认为正确的话？很不幸，大多是后一种情形。于是，我们看到的往往不是孩子自己真实的看法，不是对知识的热烈讨论，而是鹦鹉学舌。颇有讽刺意味的是，经过多年辛勤的教导，我们的孩子终于被塑造成一个个优质的录音机。这时我们又期望他们展现出非凡的创造力，希望这些录音机播放的声音要比他们录下的更加美妙，这岂非强人所难？
家长们为什么崇拜“高考工厂”
凌绝岭：上世纪80年代开始的高校扩招，在培养了很多大学生的同时，也带来了很多问题。对此，两位老师怎么看？今天回过头来，应该怎样反思这一教育改革？
项贤明：不管怎么说，扩大高等教育招生规模本身是一个进步，这是一次文化权利的下移，正如当初孔子打破“学在官府”的垄断，首开私人办学先河，都是顺应了历史进步的潮流。具体到我国的高校扩招，我认为最大的失误是未能事先做好规划，未能明确哪些高校应当扩招，哪些可以不扩招甚至缩小规模，扩招扩多少，缩小的缩到什么程度。正是因为这些问题未能得到很好的解决，扩招也就成了无的放矢的盲目扩大。最后的结局，各位都已见到，那就是国家给高等教育投入了大量经费，国家建设急需的人才，高校却没有培养出来或培养不足，国家建设不那么紧缺甚至过剩的人才却培养了很多。结果是国家花了一大笔钱，却给自己买来了招工难、就业难等大问题。这样的改革经验教训，必须认真加以总结，以防再犯同样的错误。当然，即便面对这样的情况，仍然不能因此就否定高等教育大众化这一历史进程，因为，一个清洁工拥有大学文学学位，能够阅读莎士比亚原著，能够写诗，这绝不能说是一种教育过剩。况且，我国提高整体国民素质尚且任重道远，高等教育还要从大众化走向普及。唯有整体国民素质得到极大提高，我们的国家和社会才真正取得了进步，中华民族才能赢得世界尊重。
邓晓芒：要反思的不是一项什么政策，而是整个执政心态。世界上没有哪个国家的大学可以由政府下令扩招就扩招的，这就像没有哪个国家的大学可以由某个领袖下令一夜之间全部停办的一样。不管是58年的大跃进，文革的大学停办，还是90年代的大学招生的大跃进，甚至历次政治运动按指标或者超指标整人的大跃进，都是一个性质，就是把整个国家当成某个人自己的任意支配的玩物，而底下则不允许有任何人唱反调，反而有无数的投机者推波助澜，想趁此机会往上爬。几十年的经验告诉我们，官僚永远不可能懂现代教育，所以每当长官意志要在教育领域做点什么事情的时候，就是教育的灾难。
凌绝岭：一直以来，各界对应试教育的批评都很多，政府也强调要搞好素质教育，但实际情况却是像衡水中学、毛坦厂中学这样的高考工厂模式备受学生家长的青睐。两位老师认为怎样才能改变这种困境？
项贤明：应试教育的确是我国教育改革必须解决的重要问题。目前解决这个问题有两个关键：一是大学招生制度的改革。我们一直集中进行高考制度改革，实际上，大学招生制度不改，高考改革的实效一定会大打折扣。唯有改革大学招生制度，真正做到不拘一格降人才，中小学教学才会因之发生相应的变化，家长们也自然不会再崇拜“高考工厂”。二是中小学教学理念、教学过程的改革。应试教育的问题出在具体的教育教学过程中，仅靠改革高考和大学招生制度，肯定不能直指病灶。所以，要对基础教育管理工作者和教师的培养、培训等环节进行改革，把错误的教育理念和教育思想纠正过来，让教育活动回归其本来目的。
邓晓芒：现行政治体制不改，目前这种高考模式不可能改。这种模式就是中国几千的科举制度的模式，而且更加现代化和劣质化了，你看看《儒林外史》就知道，其实是一脉相承的。古代科举教育就是“素质教育”，书法啊，文笔啊，历史知识和文学素养啊，都是少不了的，但最终是为了做官。现在也是，虽然多了一些科技知识的教育，但政治教育是第一的，将来成名成家、当了工程师科学家以后，还是要委任一个人大代表甚至某级干部的官的，还是读书做官。这个已经成为中国人几千年来所习惯了的生活方式，而不只是一个教育领域的问题。所以我对短期内改变这种状况不抱希望，可能还要一、两百年。
大学毕业生为什么眼高手低
凌绝岭：我们的职业教育问题也不少。虽然中国有蓝翔技校这样知名度颇高的职业学校，但职业教育的发展却不乐观，而当下中国很多领域缺少的正是这种技艺型人才，两位老师对发展职业教育有没有什么建议？
项贤明：制约我国职业教育发展的主要因素是社会分层，通俗地讲，就是进入职业教育轨道的青年人后来都进入了社会底层。这个问题不解决，国家再加大投入，包括搞什么普通教育和职业教育的立交桥，设立职业教育研究生学位等，除了给进入职业教育学校的青年人多一两次逃离职业教育的机会外，都不可能真正解决问题。如果我们通过立法，调整社会阶层利益，让职业教育学校毕业的学生在社会上能够获得很好的收入和很好的地位，得到社会的认可和尊重，那么，根本问题就得到了解决，职业教育的快速发展也就有了希望。
邓晓芒：这个问题我没有特别好的建议。一百年前皇帝倒台以后，似乎任何一个人都有了当皇帝的机会，这样，随着贵族精神的消失，平民精神也式微了，人人都想凌驾于别人之上，而不甘于做人下人。于是，大学扩招给每个年轻人展示了一个诱人的前景，是他们在这个社会中上升的唯一通道。以前平民百姓还相信“行行出状元”，“一招鲜，吃遍天”，现在靠一门技术立身几乎没有翻身的余地。其实，中国真正的职业学校不是蓝翔之类的技校，而是工科院校，甚至综合性大学也成了职业技术学校，不同的是它们教的不是具体操作，而是实验室的技术以及写“论文”的技术，另外它们还可以发标志身份的文凭，今后进国营企业、事业单位或者直接进入仕途，都有了起码的台阶。
凌绝岭：与此同时，很多用人单位觉得，各大高校培养出来的毕业生多少有些眼高手低，这是不是说明现在的人才培养模式出现了问题？
邓晓芒：眼高手低是高校政治挂帅的结果，因为中国政治历来就是眼高手低，一个是抢占道德至高点，一个是大而化之，蔑视技术工作，劳心者治人，劳力者治于人。以前明朝政府治不了倭寇，清政府败于庚子、甲午，都是重政治(道德)而轻技术的先例。用这套模式教育大学生，不但在实际生产中导致不堪任用，而且一旦国家有事，这些人也很可能因囿于“政治正确”而空谈误国。即使满腔报国热情，也只有“闲来无事谈心性，临危一死报君王”。
项贤明：这个问题恐怕还没那么简单。我认为，其中既有高等教育人才培养模式的问题，也有家庭和社会的影响因素，包括有些用人单位的观念需要更新。实际上，大学本身不应当把就业当作其教育目的，而是要培养独立思考的精神、勇于探索和创新的勇气、通过创新解决新问题的能力等。过于功利化的大学教育，不可能培养出适应社会需要的人才。道理很简单，社会变化日新月异，大学一年级学的知识或技能，可能还没等毕业就过时了。综合素养提高了，学习能力增强了，眼高手也高的人才也就培养出来了。
教育不平等，背后是人的不平等
凌绝岭：眼高手低，我想可能还有另一个原因，刚才邓老师提到过：我们的大学特别是一些文科专业，有“混文凭”的传统。很多大学生进了高校似乎就高枕无忧了，不用说学术和研究，很多人甚至连最起码的学业任务都没法完成，两位老师能否结合自身的教学经验谈谈感想？
邓晓芒：文科现在是二等专业，从高中分文理科就定下来了，大学里面只有理科和工科有一级教授、院士，文科没有。文科大都是一些学习成绩上不去的孩子，在中学就自觉低人一等。到了报考大学，最热门的是法商、管理、新闻，其次是中文、历史，最不济的就是哲学了，多年来很少有第一志愿报考的，通常一个班有一、两个，近年来多了点，也就四、五个了不起了。没有兴趣，当然就只好混文凭了。所以我在大学里面多年教学，感觉自己所做的事情主要就是勾起学生们的学习兴趣，其他的都还谈不上。一般要到研究生，甚至博士生、博士后，才能和他们中的少数人进行真正的学术交流。中国的文科到目前这个地步，可以说是尸居余气，只等埋葬了。
项贤明：总的来说，这同大学的学生评价标准过低、方法过死不无关系。造成这种局面，高度行政化对教学和评价过程无孔不入、无微不至的管控也难辞其咎。相比之下，我国的高校学生在学习过程中阅读量比西方大学的学生要少很多，有些学生甚至除了考试所依据的教材外，几乎不读什么书。我们把已经成人的大学生当作未成年人管理，不给他们应有的独立性，同时也就剥夺了他们对自己负责的机会。一旦学习上出了问题，最后还是把责任推到学校身上。这种现状，的确不利于高校人才培养。所以，宽进严出，恐怕是我国大学评价改革迟早要走的路。
凌绝岭：当下还有一个大问题是教育平等，这里面既有城乡的不平等，又有地域的不平等，而在现实中争议颇大的异地高考问题，似乎未见有解决的可能。对解决教育资源分配不平衡的问题，邓老师有哪些建议？
邓晓芒：我认为这些问题都是些表面的问题，就事论事地来解决是根本不可能的。真正深层次的问题不是教育的不平等，而是人的不平等。由于人分三六九等，所以地域也分三六九等，城市和乡村，首都和地方，都是不单纯的地区等级，而是政治等级。为什么大家都往北京跑？都往城里跑？因为那里是政治权力中心，有了权就有了一切，失去权力就丧失了一切。权力资源带来了其他一切资源，包括教育资源。你向有权力的人提建议，请他们把自己掌握的资源放弃掉，你有提这种建议的权力吗？如果有，你还会提这种建议吗？
凌绝岭：教育的不平等还体现在单个家庭的收入上，今天，一方面有钱人可以让自己的孩子从小读最好的学校，长大后接受国外教育，而另一方面，穷人甚至给自己的孩子找一个能读书的地方都困难(比如打工子弟学校的问题)。不知道有没有相应的经验来缩小这种由家庭收入带来的不平等？
邓晓芒：国外的经验没有参考价值。本来穷人就应该免费受教育，中国也规定了所谓的九年制义务教育，其实是名不副实的。至于有钱人可以出国受教育，这个倒是无可指责的，而且是在这个封闭的教育王国中透进来的一丝阳光。现在人们可以“用脚投票”了，国人由此知道国外的教育比我们现行的教育好，更能培养人才。你想想，就算我们真正做到了教育平等，穷人的孩子也能上学了，如果所教的都是一些垃圾知识，培养出来一些批量化的产品，又能好到哪里去？
凌绝岭：应该讲，这些年不管是各种文件还是在媒体上，教育体制改革的宣示一直不绝于耳，但遗憾的是现实中的改革不仅进展缓慢，甚至在某些领域有了退步，两位老师认为造成这种局面最重要的原因是什么？
项贤明：关于教育改革的成败，是十分复杂的问题。放眼世界，你会发现很少有某个国家的某次教育改革取得了完全的成功。当然，每个国家教育改革失败的原因因其国情而各不相同。就我国的教育改革而言，应当承认在不少问题上还是取得了一定的进步，有些甚至可以说是长足的进步，譬如基本普及九年义务教育这一改革目标的初步实现。至于改革中遭遇的阻力、改革的迟滞乃至退步，其原因需要针对具体问题具体分析。
邓晓芒：老百姓甚至大学教师觉得教育有退步，这只是底下的感觉，政府也许并不这么认为，反而会觉得大有成效。所以，上面和下面对于大学改革的评价或者评价标准可能是不一样的，甚至相反。大家都在喊同一个口号，但意思却不同，这可能就是原因所在。