25年前，弗朗西斯•福山在美国《国家利益》杂志上发表文章，提出了轰动一时的著名论断——历史终结（end of history）。一时间，西方世界一片欢呼；非西方世界，包括社会主义国家的学界、政界，或愕然，或无语，或钦慕，或迎合……东西方意识形态长期对峙的主义之争，仿佛凝滞在历史的瞬间。
无独有偶。苏东阵营的解体，使得原本是“两个半球”的世界变成了美国一超独大的天下。如日中天的美国横行于世，其所主导的全球化进程空前展开。美国的国家利益和对外政策又多了一项内容——由美国推进的国际秩序。信心满满的uncle sam（山姆大叔）昭告全世界：20世纪是美国世纪，21世纪仍将是美国世纪。
那时候，很少有人会想到，进入新世纪才不过3 年，美国就发动了两场战争，种下仇恨的恶果；进入新世纪才不过8年，美国就引发了自大萧条以来最大的金融危机，殃及整个世界。尤其具有讽刺意味的是，在被宣告“终结”25年后，历史并没有终结，而是循着它的轨迹周而复始，将叱咤百年的美国时代画上了一个句点。
这峰回路转、江河日下的一幕幕是怎么发生的？“后美国时代”的世界又将发生什么？
美国体系百年周期的“春夏秋冬”
玛 雅：2014年5月31日，奥巴马在西点军校发表演讲，声言“美国的国力比任何时候都更强盛”。“全世界都期待美国出手相助。所以，美国是一个不可或缺的国家……这是上一个世纪的现实，也将是下一个世纪的现实”。很显然，美国人至今认为，21世纪仍然是美国的世纪。但是你提出了一个论断：美式全球化正在终结。你是怎么论证这个问题的？
王湘穗：我所说的美式全球化，是指由美国主导的全球化周期。在此意义上说美式全球化终结，是指过去一百年里由美国主导的世界体系正趋于瓦解，美国引领的全球化难以为继了。
人们通常把1492年哥伦布发现新大陆视为现代世界体系的开端。从那时起，全世界各大陆都被纳入一个沃勒斯坦称为“现代世界体系”的整体经济网络之中。自1500年以来形成的资本主义世界体系，经历了大致四个发展周期：即伊比利亚半岛—意大利城邦周期（也就是西班牙周期）、荷兰周期、英国周期和美国周期。每个体系周期大约一百多年。周期之间的交接不是在某一个时点上，而是存在相互重叠的时间段。
玛 雅：美国体系周期从什么时候开始，经历了怎样的发展过程？
王湘穗：美国体系周期始于19世纪末20世纪初，许多历史著作因此将20世纪称为“美国世纪”。美国在19世纪末经济总量超过英国成为世界性的经济大国和新兴的世界性强权。但那时美国还不是一个能够主导世界体系的国家；当时主导世界的是欧洲，主要是英国。1917年美国参加第一次世界大战，介入欧洲战场和世界政治事务。这是一个历史转折点，标志着世界政治从英国主导的欧洲中心时代开始向美国主导的全球时代转变。在经历了上世纪30年代的大危机，特别是第二次世界大战后，彻底完成了由美国主导全球资本主义体系的转变过程。
当二战还在进行时，美国就对战后秩序做了全面的制度设计，包括组建联合国并设立安理会、以金汇兑制为核心的布雷顿森林体系、世界银行、国际货币基金组织、关贸同盟等等，从政治、经济、贸易、安全各个方面，建立起一整套制度。在这一点上，美国显然是汲取了之前的教训。一战打完后，威尔逊总统参加战后谈判，提出了14点计划和“四项原则”。但那时欧洲列强瞧不起美国，觉得它还没有资格立规矩。克雷蒙梭讽刺14点计划比上帝的“十诫”还多。这让美国人认识到，要真正成为世界主导性国家，不是经济上来就行了，甚至不完全是军事力量强大就行了，还需要有政治制度、国际秩序的设计能力。所以在1941年珍珠港事件爆发、美国参加二战后不久，美国财政部就组织了一帮人，开始进行战后制度设计。由于准备比较早、设计比较完备，当然主要是美国压倒性的力量，让同样设计了战后秩序的英国难以争夺主导权，即使有凯恩斯这样出色的人才参与谈判也毫无办法，只能由美国完全主导二战后的世界秩序。
只有斯大林领导的苏联不愿意进入美国主导的世界体系，决心另搞一摊。这导致美苏之间的冷战，形成了资本主义和社会主义两大阵营。从世界格局来看，冷战的实质是美苏分治世界。从世界体系的总体看，还是美国在主导。
玛 雅：苏东解体后，美国如日中天，成为世界体系的绝对主导。现在说它“体系周期终结”，主要标志是什么？
王湘穗：我说的美式全球化终结，不是美国的终结，甚至不是美国强国地位的终结。而是说，美国主导的全球化终结了，或者说是美国主导的世界体系周期终结了。这意味着，美国不再是独步一时，能够称霸世界、主导全球的超级强权了，而只是世界几个大的力量中心之一。美国也许会继续强大，甚至像奥巴马等人希望的那样继续保持世界第一，但此第一不是彼第一，它不能再随心所欲、为所欲为，而必须要与其他大国或国家集团合作，共同来处理世界事务。从最近的叙利亚、阿富汗、乌克兰、伊拉克等事件看，美国包打天下、通吃利益的时代已经过去了。美国必须学会分享利益，学会与非盟国的大国平等合作。就此意义，美式全球化已经进入穷途末路。
回顾现代世界体系五百年的历史，不难发现它存在一个周期律：之前的西班牙周期、荷兰周期和英国周期，每一个都是一百多年。美国周期也只是全球化历史中的一个阶段。就像生命体一样，有诞生、成长，就会有衰亡。这是历史的规律，世界历史上没有千年帝国。具体而言，2008年的金融危机就是一场终结美式全球化的体系危机，甚至可能是资本主义现代世界体系走向衰落的整体性危机。
过去一百年的美国体系，可以用春夏秋冬四季的变化来形容它的不同阶段：“实业春天”，1890年成为世界第一工业国；“产业盛夏”，1945年成为世界最大的实业国家，成为军事强国；“金融秋天”，1971年美元与黄金脱钩，布雷顿森林体系解体，美国推出金融衍生品；“危机之冬”，2008年爆发金融危机，标志美国体系进入“终结阶段”。
1971年是美国周期进入“金融秋天”的重要转折点。此前美国主要是以实体经济占优，此后开始向金融服务业发展。那一年，美国芝加哥交易所推出了第一个金融衍生品，就是美元和英镑的货币指数。芝加哥交易所主席梅兰梅德花了5000美元，请《美国货币史》作者、著名的弗里德曼教授写了一篇文章，谈金融期货问题。梅兰梅德说，这是芝加哥交易所有史以来最划算的一笔交易。他拿着这篇文章去游说美国财政部，开始做金融衍生品。当时有个计算机程序员做了个演算，跟梅兰梅德说，根据我的演算，你们这样做，世界金融体系将会崩溃。梅兰梅德说，我们管不了那么多，那是以后的事，我们先把货币期货推起来再说。1971年以前，美国所有的货币投资和金融活动，80%和实业有关，20%和实业无关。到1976年后反过来了，变成了二八开，只有20%和实业有关，80%没关系了。这意味着实业地位的下降，体系周期的金融秋天来临。
玛 雅：现在看来，真被那个计算机程序员不幸言中了。金融衍生产品的泛滥引发了2008年的金融大海啸，几乎把整个世界经济掀翻了。
王湘穗：上世纪80年代以后，美国创造出大量信用和金融衍生产品。以金融为核心的服务业狂飙突进，而制造业则大规模转移海外，导致国家产业结构和利润来源发生了根本性改变。如今美国制造业仅占gdp12%，全国从事实业的人口不到总人口的20%；80%以上的财富来自金融为核心的服务业。金融化不仅导致了实物经济与金融经济在数量上的此消彼长，改变了总体经济结构，而且带来食利者阶层势力扩张、社会财富分配的变化。美国变成了金融立国的国家，进入了虚拟资本主义的发展阶段。
经济危机本来就是资本主义体系的伴生物，每一个体系周期都会发生大大小小许多次危机。这次危机与以往的小危机的不同在于，它是体系周期的整体性危机。这意味着，美国通过高度金融化垄断全球经济利益的全球化模式走不下去了，美国体系周期已进入冬季。危机会像寒流一样反复降临，一次次爆发，属于美国的“漫长20世纪”已经接近尾声。处于危机中心的美国将越来越没力量，也没意愿，继续拉动全球化这架大车，放弃全球目标和全球责任的美国将逐渐失去全球支配力和主导权。或许就国家实力而言，那时的美国仍然是世界性强国，但只是强国之一，它将主要是美洲的美国了。
美国的全球霸权走向“终结阶段”
玛 雅：美国吞食了虚拟经济的苦果，现在提出“再工业化”，重振实体经济。这种可能性有多大？能不能帮它走出危机冬天？
王湘穗：这个冬天不会轻易过去。因为按以往的周期律，必须进入一个新的实业春天，整个世界体系才能走出来。上世纪70年代后，美国制造业的生产效率低于德、日等工业国家。在产业竞争和金融投机的双重压力下，美国资本为了追求更高的利润率，开始产业转移，走上金融化的道路。几十年过去，美国除了航空航天、军事工业等少数高技术、高附加值的产业还在维持外，多数民用制造业已经无法与其他国家竞争。这也证明，进入了“金融秋天”的美国，已经不能也不愿意再充当世界经济的火车头，更不可能重新推动实业经济的发展。所谓“再工业化”，不过是某些政客一厢情愿的选择，甚至只是他们争取选票的噱头。
美国不可能再工业化了。就像动物进化一样， 如果说制造业国家是“食草动物”，美国已经是金融“食肉动物”，不可能再去食草了。目前的工业化根本无法提供金融资本所期望的利润率，资本不可能大规模向实业转移。从国家行为和经济模式的角度来说，一旦过了那个阶段，再想回头不容易。就像一个年迈体衰的富翁，要重新去当打工仔，恐怕很难做到。
玛 雅：由俭入奢易，由奢入俭难。美国这是“富贵病”，得病容易去病难。
王湘穗：还有政治原因。作为国家行为，有一帮利益集团在锁定这个结构。重新发展实业，金融集团怎么办？华尔街同意吗？要发展实业，就得遏制金融资本的利润，哪个总统能做到？做不到的。比较一下奥巴马在竞选前后对华尔街态度的变化就能看出，如今美国政治的现实是，总统为仆、资本为王。
玛 雅：我最近看到一篇文章，据达拉斯联储统计，自2008年金融危机以来，仅在美国就造成14万亿美元的直接损失，平均每个美国家庭损失5.12万美元。如果把对全球其他国家造成的损伤统计在内，数字更是难以估量。但是金融危机发生6年后，只有一位华尔街人士在2014年为此进了大牢。而且在媒体、金融界和法官眼里，此人只是个小萝卜头倒霉蛋形象。文章得出结论说，“美国这架势，是在往‘只要有钱，怎么作都不会死’的方向发展”。
王湘穗：这就是美国不可能再工业化的政治性原因。它整个的政治运作模式主要是靠金融资本支持的，产业资本的地位比较低，发言权越来越小。再加上危机之后的“新常态”——高失业率等问题，都很难改变。美国官方公布的失业率是7%，我问过恩道尔，他认为在20%左右，比统计数据高得多。所以，美国的政治结构和经济状况决定了，它已经没有力量再去拉动全球化这驾大车。如果说，它以前驾轻就熟利用金融杠杆的方式去推动全球体系的进展，现在已经做不到了。
在危机的冲击下，美式全球化体系出现了全面瓦解的态势。以关贸和后来的wto为基础的全球贸易秩序开始向tpp（跨太平洋伙伴关系协议）和ttip（跨大西洋伙伴关系协议）的小圈子转变，显现美国已无力控制全球贸易，却还想从国际贸易中获利的窘状。曾经不可一世的世界银行成了食之无味的鸡肋，难以发挥世界性的影响力。国际货币基金组织被欧洲所控制，成为另外发声甚至是向美国货币霸权叫板的机构。长期坚挺的美元货币体系渐失信用，因债台高筑和财政悬崖而风雨飘摇。联合国安理会常常议而不决或决而不行，其权威受到普遍质疑和挑战。美国的军事力量虽然强大，但是用布热津斯基的话说，长久以来没有打赢一场战争。美国逐渐失去传统外交盟友的向心力，被列为2014年全球第一大风险。产业外移导致美国逐步失去产业标准的制定权，金融危机使美国倡导的新自由主义经济模式受到广泛质疑。
从美国国内情况看，高失业率正在成为“新常态”。美国主导的文化、教育、传媒体系也失去了昔日的光彩，大量外来移民并不认同美式主流文化。“占领华尔街”运动更暴露出美国社会在99∶1财富结构中的深刻裂痕。
玛 雅：根据美国新经济联盟今年初发布的数据，美国最富有的1%人口占有全国40%的财富，而80%人口仅拥有大约7%的财富。两极分化与贫富差距日益扩大，成为美国最主要的社会危机和政治难题。
王湘穗：更为关键的是，在体系危机爆发后，美联储利用世界货币体系的美债本位制，推出qe政策，向全球货币市场注入更多的美元流动性。过去几年，全球金融市场经过四轮量化宽松——美、欧、英、瑞士等央行的资产负债表膨胀了3倍。最近美联储决定减少qe，并非意味美国经济复苏；反而证明，继续使用宽松政策刺激经济的空间已经到了天花板，使用货币杠杆的成本已超过了收益。
这说明，美式体系已经进入生命结构的退变期，美国衰落的趋势难以逆转。什么是退变期？就是老了，机能老化了。如果问，美国今天是真老虎还是假老虎？我说是真老虎。准确说是衰老的真老虎，外表还有森林之王的霸气，但是夕阳西下、筋疲骨软，打一个中小国家还行，面对一场全面的搏杀，气力已经不足。整体来讲就一条，它老了。一个“老”字就把美国境况的本质都概括了。处于衰老退变的总趋势中，美式体系纵然有心挣扎回春，却终将无力回天。
玛 雅：有一种观点认为，美国已经到顶了，很难再上升。但是美国的顶峰是个平顶山，它还能在山顶上走一阵子，什么时候开始走下坡路还不知道。即使美国行将衰落，这种趋势也未必不可逆转。你怎么看？
王湘穗：从国家生命体来看，美国进入了退行期。就像有的人，80岁了各项指标都还正常，活到100岁没问题，但80岁的老人是不能当作20岁的小伙或40岁的壮年汉去使的，他只能养老。哪怕他当年是武林高手，如今老胳膊老腿，也折腾不起了。不作死，不会死，还能延续久一点。如果不服老，自我感觉特壮实，还想承担管理世界的重负，一天跑10公里，再跟人搏上两下，造成国力透支，坚持不了几年也就完了。我为什么一开始就讲周期？周期是个长期的概念。能量守恒，它在一个大平顶上又能如何？无非是衰落时间相对长一点而已。目标定得越高，能量消耗越大，衰竭就越快，这是帝国衰落的规律。英国1900年打完布尔战争就已经撑不住了，那时候它就在顶端，但它真正交班是1945年，这个过程也有几十年。英国处理衰退算是聪明的，赢得了几十年的下降期。但在一个长的历史周期中看，几十年也是个尖顶，那美国这个平顶还能平到哪儿去？
作为一个经济体，美国的资源比较丰富，人口资源比较好，科技发展水平也比较高。但它最大的问题是，华尔街的金融力量太强，吃相太难看，1∶99独占利益，绝不允许任何政治力量对它进行制衡，美国政府也不行。金融资本集团拥有权力太大、占有利益太大，这个问题恐怕是最终戳破美国气球的那根针。吉普林说，帝国的毁灭不是轰隆巨响，而是扑哧一声。美国最后的衰亡可能就是扑哧一声。
玛 雅：美国的战略家们怎么看，是否承认美国正在走向衰落？
王湘穗：以前曾经有许多人多次预言美国即将衰落，结果不是说早了，就是说错了。而这一次，素有“天定命运”意识的美国政治精英们反应却不一样。著名战略家布热津斯基2013年10月在霍普金斯大学演讲时坦承，美国的全球霸权正在走向“终结阶段”，未来的世界将在“无序和混乱”中形成多边主义。为此，美国必须学会与其他大国相处，需要“寻找更多的伙伴而不是盟友，来共享在经济和社会稳定方面最基本的利益”。
美国国家情报委员会2013年12月发表一份报告，《全球趋势2030：变化的世界》。报告指出，从危机发生到退出杠杆的时间推测，此次危机还将持续至少10年。危机后的世界可能有四种前景：一是美欧转向国内，导致全球化熄火的大停滞世界；二是美中合作，推动新一轮全球化的大融合世界；三是分裂为经济严重不平等的大分化世界；四是出现非国家行为体主导的世界。在美国的政治精英看来，“‘单极时刻’已一去不复返，国际政治中始于1945年的‘美国治下的和平’即将结束”。这句话与一百年前“英国治下的和平”终结遥相呼应，可见，美国的战略家们已经感到，帝国衰落周期律的死神在敲门了。
世界变化趋势：三分天下
玛 雅：与之相应，美国在如何进行战略调整？ “后美国时代”的世界格局将会发生什么变化？
王湘穗：简单说，世界格局发展的基本趋势是从美国一超独霸，经过目前的两洋格局，走向天下三分，形成北美、欧洲、东亚三大经济圈。目前美国对未来世界秩序的设计，是希望巩固并维持以它为核心的“两洋格局”。也就是，以北美自贸区为核心，一边是跨大西洋的ttip，把欧洲整合起来；一边是跨太平洋的tpp，把西太、东亚整合起来。从世界地图上俯视，有点像一只巨大的蝴蝶：北美那个长带为蝴蝶的中间部分，左边一个翅膀，右边一个翅膀，形成两洋格局。这两洋不是平均布局，据美国的判断，亚太这边分量更大、更重要——这就是希拉里说，要缔造美国的太平洋世纪的原因。一百年前美国偏重于大西洋，侧重于太平洋。美国希望一肩挑两洋：左右逢源，亚欧通吃。
这就是美国的设计，是它对未来的希望。核心是美国继续主导世界，控制全球核心地区。问题是，美国还有力量主导世界吗？它已经越来越心有余而力不足了。它想通吃利益，搞小圈子，却又没有冷战时期当大哥一掷千金的实力与魄力。胃口依然在，能力在衰减，这就是美国的战略困境。
玛 雅：奥巴马说：“美国必须一如既往在世界舞台上发挥领导作用。我们如果不领导世界，谁来领导？”他这是一厢情愿，自说自话？
王湘穗：美国当然想继续当老大。ttip是什么？ 是它想利用欧洲的短板——军事与政治，在经济和安全事务上控制欧洲，建立传统发达国家俱乐部来影响世界。同时排斥俄罗斯，因为欧洲澡盆装不下俄罗斯。可是欧洲不听它的，自己抱团。特别是德国，利用全球危机对欧洲进行全面深度整合。欧洲从上世纪50年代的煤钢联盟开始，到1970年利用空中客车搞产业联盟，再到1985年的申根协定、1999年的欧盟，已经慢慢形成了自己的一个圈，内部贸易占80%，欧系货币体系占世界货币量40%。地缘上也在静悄悄扩张，逐渐纳入中东欧和非洲。欧洲想摆脱美国，成为世界独立的一极，而美国还想继续主导和控制欧洲，美欧的战略目标难以调和。推进跨大西洋合作，需要美国让渡更多的权利，这是日趋困难的美国越来越难做到的事。而追求利益最大化，就难以形成紧密、一体化的共同体，所以美欧之间只能是相互竞争和博弈。总的趋势是，双方从貌合神离到渐行渐远，最后欧洲脱美，成为欧洲人的欧洲。
玛 雅：表面看，美国在太平洋地区似乎顺风顺水。自从美国重返亚太，它那些盟国、非盟国小兄弟都来了劲儿，一哄而上，对中国形成众狗群咬的局面。菲律宾近日公布，全部8个空军基地拟开放给美国使用。菲律宾和日本更是相互抱团，沆瀣一气。但是，根据亚洲民主动态调查（asian barometer）2013年3月公布的一项调查结果：东亚大多数民众认为，目前在亚洲地区最具影响力的国家不是美国，而是中国，尤其与中国大陆邻近的国家和地区更是如此。参与主持这项调查的台湾大学教授朱云汉撰文称，东亚民调为美国重返亚洲泼了冷水，令美国的政策精英们大感惊讶。从这些情况看，应该如何评价美国的重返亚太战略？
王湘穗：美国重返亚太，把太平洋地区视为“美元湖”，体现了它对当下及未来世界中心的看法和利益认识。美国推进tpp有三个目的：一是阻止亚洲形成统一的贸易集团，维护美国在亚太地区的战略利益；二是全面介入东亚区域一体化进程，确保美国的政治、经济和安全利益；三是重塑并主导亚太区域经济整合进程。这些目的能否实现？我认为，美国的环太战略——利用tpp搞经济小圈子，再加上美日澳等安全同盟来主导环太区域，最大的问题是，这个设计忽略了中国和其他东盟国家的利益，使这些国家成为环太区域的边缘国家，这就可能产生离心力，导致这些国家脱离美国主导的体系。
从东亚来看，自2010年中国和东盟形成自贸区，开始货币互换，内部贸易量大幅上升，已经到50%左右。中日韩在谈自贸区，也在谈货币互换，内部贸易量也在逐步上升。这种情况下，东亚就逐步形成了一个虽然没有脱离美国，但是内部贸易量越来越大、整合越来越多的经济圈。美国因为经济能力退化，已经难以用经济手段扭转这一趋势，而只能凭借过人的军事能力来搅局，挑起主权争端，利用安全议题在亚太地区扮演“隔岸平衡手”的角色。这样做的结果，可能促进中国和部分东盟国家的脱美化进程，导致环太平洋区域分裂为东亚与北美两大经济圈。
上述这个“天下三分”的趋势可以概括为，从一超到两洋，再到三圈。以前是美国一超独大，经过一个过渡期，变为两洋战略，现在正在向三圈过渡：北美一个圈，欧洲一个圈，东亚一个圈。“三生万物”，世界将走向多极化。
玛 雅：俄罗斯为什么不是一个圈？乌克兰事件表明，普京领导的俄罗斯已经成为抗衡西方强有力的一极。
王湘穗：俄罗斯有专家根据文明划分，除了以上三个经济圈以外，还有欧亚圈，主要是俄白哈，穆斯林圈，再加上一个以巴西为核心的南美经济圈。但我认为，至少要有三个条件才能成为一个经济圈：第一，有足够的支撑发展的资源和市场体系；第二，有相对完整的制造业体系；第三，有相对独立的金融体系。这三个条件构成了立体化的经济体系，我称之为“币缘圈的垂直结构”。它是金字塔结构，底下有资源，中间有制造业，上面有金融。如果不能构成这样一个完整的金字塔结构，就很难成为一个大的经济圈。
玛 雅：三大经济圈各自在世界经济中是什么份额？
王湘穗：北美经济圈包括美加墨，占世界经济26%。欧洲圈包括欧盟28国、欧元区18国，内部贸易80%，占世界的25%。东亚和西太圈（中日韩、东盟）占世界23%。目前这三大经济圈已经占世界经济的75%。2001年以后，北美、欧洲在世界经济中的占比都显著下降，只有东亚地区在稳健发展。如果东亚圈把俄罗斯、印度、伊朗以及中亚和中东资源圈整合进来，将达到世界gdp的40%以上。
这就是未来世界格局可能的发展趋势，由一个美国主导的全球化体系变为三个经济圈，也可以叫三大经济区。由此，美式全球化周期将走向终结。
玛 雅：美式全球化终结，对一般意义上的全球化意味着什么？
王湘穗：随着美式全球化终结，全球化将进入一个退潮期。在老霸主开始退隐，新体系尚未建立的过渡阶段，世界缺少一个能够再次推动全球化的中心地带，所以出现全球化退潮。所谓退潮，是指世界将从倡导和推进全球经济分工，全球产业链，全球价值链，全球贸易体系，全球货币体系，全球政治协商与协作，全球安全框架，全球科技、文化的交流与交融的趋势中转向，各国及各地区在经济、政治与安全事务中，更多地依赖自身，而不是依赖全球合作。具体到这一次的全球化退潮，是指以美国为中心的全球体系失去了维持运行下去的力量，将会出现“去中心化”或多中心的世界。
有人会说，美国主导的全球化走完了，是不是轮到中国主导的全球化周期了？我觉得不是。首先，我们不能超越历史阶段，在全球化的退潮期，就憧憬着当弄潮儿。更何况，中国目前还没有主导新的全球化的力量。中国的目标，是推进多极化世界，因此不是一个与美国竞争全球权力的新兴大国。中国的任务，就是当好东亚区域的核心，把东亚发展成为能与欧洲、北美比肩的经济圈。只有当这三大经济圈或更多区域的经济发展到一定程度以后，才有可能再进行一体化的整合，进入新一轮的全球化。新一轮全球化将是一种什么方式、由谁来主导，现在还看不太清楚。
可以确定的是，未来世界的大趋势是全球力量格局的多极化和世界体系发展的多元化。不只是地缘政治意义上的多极化，也包括发展路径和模式上的多样化。沃勒斯坦在最近一次访谈中预言，资本主义制度可能很快会崩溃。对这一预言可以继续观察，但至少说明资本主义不会成为唯一的模式，还会有社会主义模式或其他模式成长的空间。人类文明将进入一个百花齐放的阶段，不光是欧美的西方文明，还包括中华文明、欧亚文明、伊斯兰文明，等等。这些文明不会总处于边缘地带，而将成为世界体系中平等的一元。从一超独霸到两洋格局，再到三大经济圈，这是世界大势，中国应该顺势而为，积极推进多极化，而不是幻想自己去当老大。这一点极其重要。谁争当老大，结局定是全球共击之。也就是曹操说的，是自己用火烤自己的蠢举。
美国追求排他性利益将致中国脱美化
玛 雅：美国国家情报委员会《全球趋势2030》报告预测，未来一个可能的前景是，“美中合作，推动新一轮全球化的大融合世界”。这种可能性有多大？
王湘穗：美国对中国是一种很复杂的心态。作为一个曾经的，或者说现在仍然试图继续主导全球化的国家，可能会有一种大势渐渐远去的悲凉感。对于任何有可能取代它，或者在它衰落时期不断上升的国家，很难以一种平常心去看待。对中国这样的新兴国家，包括其他金砖国家，它多多少少都有这种复杂心态。前些年对日本也是，有一种警惕甚至打压。日本对美国说“不”，美国就说“日已西沉”。现在中国在崛起，美国就总想遏制。这是一种本能的反应，也就是帝国的醋意。不解决心态问题，就无法放下身段去谈合作，更不要说让渡部分利益。
美国有些理智的政治家已经认识到，美国主导世界的时代已经过去了。前面说到布热津斯基，他认为，美国要学会与非盟国的大国共同管理世界，学会和中国、俄罗斯这样的国家打交道，尤其是中国。基辛格也有类似的看法。
玛 雅：当局者迷。这些顶级战略家看到的问题，当政者未必看到。或者看到了也不承认，死扛到任期满，一走了之。小布什如此，奥巴马看来也是。美国昆尼皮亚克大学（quinnipiac university）民调研究所7 月2 日公布全美民调结果显示，奥巴马超过小布什，被评为“二战以来最糟糕的总统”。目前，奥巴马的总体支持率为四成，反对率五成三。多年来，在经济、反恐、外交、医保等重要领域，奥巴马的支持率都没超过五成。
王湘穗：所以要看现实。怎么判断中美合作的可能性？说太平洋很大，容得下中美两国，可如果画一张太平洋地区的图，再画一个美国的利益圈，你会发现，太平洋很大，美国占了99%，留给中国不到1%。美国在亚洲的利益圈是这样的：日本是盟国， 韩国是盟国，台湾它要保护，有《对台关系法》，然后是菲律宾、马来西亚、新加坡，一直到澳大利亚。这种情况下，怎么想象两国能够合作呢？何况在这个合作体系中，中国做的工作肯定不止1%，美国恨不得90%的工作都交给中国来做。总是说你得承担更多的责任，但是几乎没有利益分享，对中国的统一和领土、领海主权也要指手画脚。这就是美国这个资本主义国家、帝国主义国家的天性——追求自身利益最大化，追求排他性的利益。赵汀阳在《天下体系》书中说，现在世界体系的问题就在于，主导国家追求排他性利益，而且是最大化的利益。这样的情况下谈什么合作呢？一看太平洋地区美国的利益圈就知道了，中美很难合作，更何况还有两国经济利益分配的不合理。这是从空间结构和份额来讲。
从法理上讲，二战后根据雅尔塔协定等，中国的合法权益如台湾、钓鱼岛，包括南海，是国际法规定的。这是高于《旧金山和约》的法，规定中国有合法权益，美国也不承认。我的合法权益你非法占有，占到99%，那你说跟中国合作，这叫口惠而实不至，甚至是口惠而行恶。所以我认为，中美如果想合作，美国必须改变态度和行为。关键不在有没有合作的表示，而在于在一种平衡权利与义务的框架下，以分享利益的机制去稳定地推行合作。没有利益分享，就没有合作。
玛 雅：美国自恃世界老大，霸道惯了。以前还打着人权民主、打击恐怖主义的旗号，自认为是正义的化身，现在连这种遮掩都不要了。判断一件事，是否关涉人权民主、是否认定为恐怖主义、支持谁反对谁，全都根据它自己的利益。美国出于利己主义和霸权主义，把阿拉伯世界搞得乌烟瘴气、鸡犬不宁，现在又来亚太地区搅局。日本公然否定二战成果，为其历史罪行翻案，美国竟然包庇纵容，干什么呢？不就是挑动中日相争，它自己从中渔利。美国为了阻碍中国崛起，维持它的世界霸主地位，已经从道貌岸然变得利令智昏。
王湘穗：我觉得，美国的战略家和政治家们有些短视。他们做了力量分析和判断，认为太平洋必须由美国来主导。前段时间，中国和东盟整合，包括中日韩整合，影响了美国的既得利益。因为美国视太平洋为“美国湖”，谁要改变这一点，就触动了美国的利益。1905年，美国与日本秘密搞了个“塔夫脱—桂太郎协议”，划分彼此在亚洲的势力范围；20世纪50年代，美国又划了一条“艾奇逊线”；今天美国的利益线比那时范围还大，更不公平，整个太平洋都成了“美国湖”。可是美国得明白，你不可能通吃太平洋地区的利益。如今主权国家平等，我承认你的利益，你也得让我得到我应得的一份。把你的国家安全寄托在其他国家不安全的基础之上，这是不可能做到的事。美国现在的问题是，想通吃安全与经济利益，但它债台高筑，已经不像以前财大气粗了。它靠什么来通吃呢？军事力量。美国唯一一个强大的杠杆就是军事力量。因此它就对东亚地区的经济整合进程进行了一种反设计，我称之为“制造并维持可控的紧张”——利用亚太地区原来缺少安全框架的设计，制造主权争端，在安全问题上拉偏架，使它这个“隔岸平衡手”获得干预的可能。当然也不能让局面完全失控，那样也会冲击美国的利益，所以最好维持可控的紧张局面，制造矛盾争端， 阻断东亚的合作进程，再通过安全杠杆让东亚整体处于美国的控制之下。
这和英国当年在欧洲大陆做的是一样的。德国强了帮法国，法国强了帮德国，永远不让一个大陆强国来统治欧洲，否则就意味着英国的边缘化。美国现在也是这手，绝不允许亚太地区进行整合，更不能让中国来主导，中国主导就意味着美国的边缘化。可是美国忘了一点，就是东亚与欧洲的最大不同——欧洲四分五裂，而东亚大陆只有中国一个大国。利用日本来制约，在地缘上很难实现。中国只要保持统一，美国这个“隔岸平衡手”就只能在海上捣乱，而捣乱无伤大局。
美国目前在亚洲地区所做的就是不断挑事儿， 制造矛盾、利用矛盾，包括利用钓鱼岛问题。钓鱼岛是怎么回事？基辛格非常清楚。当时是一个大家有意搁置的问题，现在美国把这事儿挑起来，看起来得计，结果很可能导致中国在政治上、经济上、安全事务上脱美化、去美化。你不跟我玩儿，我还不跟你玩儿呢！美国对待中国，不过就是开放一般商品市场和国债市场，其他方面，高技术不转让，政治上不断指责，网络上实施监视，军事上拉偏架，还老在周围耀武扬威，施加军事压力，利益还不让渡，那中美之间还可能合作吗？基本成了缘木求鱼。
玛 雅：美国这样做，促使中国加强与俄罗斯合作，中俄一起对美国说“不”。中俄在战略上接近，这可能会带来什么样的格局变化？
王湘穗：可能会形成一个以中俄为核心的东亚，或者西太平洋地区。普京2014年5月亚信峰会的设计是，中俄印三方统合。这些国家有人口，有制造业，有资源，也不缺少独立的金融体系，发展下去，将成为一个脱美化的经济体。亚信峰会还开始解决安全问题，不让美国来打楔子，不让域外的国家军事干预。相关各国之间，经济问题、政治问题可以商量，安全可以互保，这就隐然形成一个大的体系。
如果美国不跟中国合作，可能一段时间后，中国的美国市场份额会越来越小。但是中国不用太担心，无非就是一个3亿人的市场。中国沿海发达地区5~6亿人口，消费水平、消费能力已经相当于中等发达国家水平。如果我们把13亿人的大市场开发好，这是世界上最大的统一的单一市场。13亿人的市场相当于什么，比一个3亿人的美国市场 一个5亿人的欧洲市场人口总和还多。如果再加上俄罗斯和中亚，包括阿拉伯地区，还有印度、巴基斯坦和孟加拉，这是新时代的亚欧大陆合作网络。历史上，这个网络维系了这一区域数千年的文明发展，完全有可能在新的时代再现辉煌。
玛 雅：国际关系理论认为，邻国是最难取得互信的，尤其是两个大国。你认为，中俄建立互信合作的基础是什么？
王湘穗：中俄存在共同利益，这是双方成为战略伙伴的基础。在目前的全球背景下，中俄具有相似的命运，这是双方互信合作能够长期化的关键。当然，领导人的共同认识和相互信任也是一个重要条件。
中国在东亚地区合作中，原本对中日合作看得很重。因为从产业链的角度看，中日存在互补关系；从地理看，两国一衣带水，日本也曾经有脱美入亚的想法。然而，在美国的鼓动下，日本一些政治家想通过充当美国在亚太地区的“代理人”来制衡中国，以实现日本的正常国家化，这使得中日合作的东亚圈难以实现。但这却促进了中俄之间的战略合作；中俄都受到美国的打压，共同命运使两国走到了一起。
其实仔细分析，中俄战略合作的互补性更高、稳定性更强。中国是制造业大国，最缺的是资源，而俄罗斯是世界最大的资源国家，两国合作对双方都具有重大战略意义。从最近中俄签订的天然气协议看，双方在能源领域形成了相互保障的背靠背关系——俄罗斯为中国的能源供应提供长期的保障，中国为俄罗斯的能源提供稳定的市场。这就是说，今天中俄之间是互补互助、合作发展的关系，不是沙俄与满清的领土竞争关系，也不是斯大林与毛泽东时期中心与边缘的关系。
特别是，中俄在与美欧日等金融国家的币缘政治竞争中具有共同利益。中国的制造业体系和俄罗斯的资源及工业体系合作，可以在金融国家、制造业国家、资源类国家的全球币缘政治博弈中形成强大竞争力，对处于总体优势、倾向于利益通吃的全球金融资本集团形成有效反制。而俄罗斯的人口结构与中国和平传统的内在制约，可以从根本上避免双方间的矛盾走向战略冲突，因此有可能在持续合作的互动中成为应对海权国家、金融资本国家压力的“命运共同体”。因此，中俄合作可以走得长远。
玛 雅：也就是说，中俄有共同利益，又能优势互补，中俄背靠背相互借力、彼此支撑，可以形成对美国和西方的制衡。
王湘穗：我认为，美国如果不抓紧，它跟中国合作的机会就会失去——目前正在失去。这是美国的战略家们需要反省的。最近因为网络安全问题又来起诉中国军人，也太健忘了！你自己斯诺登事件闹得天怒人怨，还没完呢，这样下去的结果，中美互联网都能断开，不跟你连接了。大家合作，合作什么？先不讲别的，就讲利益。如果美国想通占利益，始终把别人作为小伙计压着，不能平等待人，人家就会用脚投票，自己去抱团。到那时，你美国还能主导世界吗？甚至还能主导太平洋地区吗？没有了中国的配合，没有了东南亚，还是美国的太平洋世纪吗？再说，为什么不能是太平洋地区国家的太平洋世纪呢？为什么让你美国独占，利益通吃？通吃，就找不到真正的米乐m6平台的合作伙伴。
所以，美国的战略家们需要反省。美国利用东海、南海争端遏制中国，在乌克兰事件中排斥俄罗斯，幻想通吃利益，结果只能是众叛亲离。如今美式全球体系已经丢掉了半个欧元区，现在又失掉了俄罗斯，如果再失掉中国的合作，或许日后还会有印度、土耳其、沙特等中东国家甚至是韩国、日本的背离，美式全球化体系就土崩瓦解了。
中美之间，以博弈求合作则合作存
玛 雅：如果美国想通吃，中国越来越脱美化，美国会采取什么样的战略手段来对付中国？
王湘穗：可能是两种选择，一是继续向中国施压，迫使中国让步；二是承认中国的大国地位，平等待我，与中国分享亚太地区的利益。前一种方式，目前美国正在做，我认为一定碰壁。原因是从长期趋势看，美国越来越心有余而力不足，而中国的发展越来越快。同时，在原来的格局下，中国已经没有什么可让的。我卖东西的钱都买你国债了，然后你的国债不断贬值，我还能一直这样买下去吗？其他实体贸易，包括高科技，你不给我，那我肯定另搞一套。这次中俄大飞机合作，就有可能在航空产业体系和标准上形成自己的一套。为什么？你美欧想垄断，老卡我，我当然要另起炉灶。到最后就是三足鼎立，你肯定通吃不了。你举起大棒，肯定就一拍两散了。中国绝不会屈服，朝鲜战争美国占据那么大的优势，中国也没屈服。
美国目前的对华战略，还是两面下注的对冲性战略。这让中国也只能两手对两手——你想合作，欢迎；你要遏制，反对。以前我们的外交战略总说以美国为重中之重，现在提出新型大国关系。表面看是强调不对抗，实质上更深层的含义是，中国在追求实现平等的中美关系。以前的重中之重，在某种程度上把美国放在一个不可替代的地位，而新型大国关系的前提是咱俩得平等。这是重大的战略改变。美国要认识到中国的这种变化，不是你美国打压中国，中国就会服你。中俄战略接近，就是中国采取的战略对冲，在很大程度上是制约美日破坏雅尔塔格局的举动。当年尼克松拉中国合作对抗苏联，获得了大三角关系中的有利地位；如今美国把中俄逼到了一起，这绝对是美国地缘政治的梦魇。中俄通过产业链整合，形成东亚圈的核心，并发展与区域国家间的资源、制造和金融等多层次合作，这也将成为美元币缘政治体系的梦魇。
我说过，通吃无法合作，独占没有伙伴。中国和美国的关系老是讲“伙伴伙伴”。伙伴是什么？伙伴要一块干活，分享成果。你不分享成果，却使绊子，制造矛盾拉偏架，谁跟你合作？这个问题美国不改变，中美很难保持长期合作。
国家关系中，历来是实力决定地位。地位决定利益份额的大小，也决定在产业链和消费链上支配与从属的角色分工，也就是在经济依存关系中谁骑马和谁被骑。实力一旦转化为制度，就很难改变；当出现重大实力变化或严重危机必须对制度进行调整时，难免会出现残酷的竞争。2013年美欧等6国建立的“货币互换网络”，就是试图通过“金融泡沫国家”间的抱团合作，提升与实业国家和资源国家竞争的能力。在tpp 等新贸易谈判中，有意将中国这样的国家排斥在外，就是想用新的制度性安排迫使中国出让更多的利益。这也说明，在围绕改变制度和体制的竞争中，发达国家很难改变“赢者通吃”的观念，更不愿意放弃“排他利益最大化”的原则。这样只会加剧各国摆脱美国主导的全球秩序体系的努力，“脱美化”将成为一种长期趋势。
玛 雅：我有一次和一位商人交谈，他说中国为什么要追赶美国，与它和谐不好吗？我说没有追赶，哪来和谐？中国与美国即便是伙伴，也必须是它强有力的对手。
王湘穗：你说得对。中国要成为美国的朋友，首先要当美国打不败的敌人——不打不成交。打，主要不是军事交锋，而是战略博弈，是精神、物质、行动的博弈，在博弈中实现合作。这样可能促使美国对中国采取第二种选择，即承认中国的崛起，以分享的姿态重新跟中国建立战略合作关系。如果是这样，中美还能走得更远，在太平洋共同发展。为什么呢？美国已经不走工业化的路了，它对资源的需求不大，不会跟中国争资源。它争的是制成品后面的利润，是金融配置。那中国可以继续把美国作为市场，可能还继续持有它一部分国债，用它的金融杠杆来做一些投资。但前提是，美国必须改变，让渡一部分利益。像现在这样99∶1是不行的，必须往70∶30、60∶40、50∶50的比例让利。中国13亿人，美国3亿人，即使50∶50，美国也比我们多得多。
如果以强硬的方式对付中国，中国的脱美化会越来越快，最后彻底断缆。但如果以拉的方式、合作的方式，就能走得更远，甚至形成新型大国关系。中国与美国是有不同战略利益的两个国家，绝不是“夫妻”。中美之间，以博弈求合作，合作就可能出现，因为他认为你是合格的对手。如果你退让，结果就是不断被他欺负。就像毛泽东当年谈统一战线，以斗争求合作则合作存，以退让求合作则合作亡。中美之间，如果我们以退让求合作，就没有合作；以博弈求合作，合作可能会存在。中国的战略家们要看到这一点，坚持博弈论和辩证法，所有的利益都要靠博弈来获得。通过不断博弈，来争取利益，实现合作。
玛 雅：我前不久见了美籍华裔学者廖子光先生。他认为，如果中国不能控制自己的经济，更不能控制世界经济，那么所有战略就只是谈谈而已，没什么用，而这两个控制离不开政治挂帅和国家大战略。
王湘穗：所以中国经济要自主，要脱美化，不要再依赖美国。作为战略，长期来讲要脱美，摆脱美国控制。作为策略，脱美，美国会拉中国，再跟他讨价还价；如果求他，他就会吊起来卖。在资本主义全球危机的背景下，美国一定转嫁危机，这时候再接轨，就会见鬼。中国要准备脱钩，不要对美国的市场技术抱太大希望。不抱希望，也许还有点希望，这就是辩证法。
中国作为发展中国家，当然希望继续跟美国合作，能走多远就走多远，但是决不能损害国家的根本利益去委曲求全。中国现在是在底线上跟美国进行利益博弈，美国再不让，中国也不可能再让了——你不能指望我把台湾给让了！美国如果继续不让，一个可能是双方发生对撞；一个可能是僵持下去，慢慢渐行渐远，最后分手。目前来看，后一种趋势越来越明显。美国现在还占据着合作的主动权，再折腾下去，中国就不指望与美国合作了，而是集中力量与周边合作，形成东亚合作圈。将来的中美合作，就是东亚的中国与北美的美国合作，是更为平等的合作。
中国的选择：共同体战略
玛 雅：如果说，美式全球化正在终结，“后美国时代”中国应该采取什么样的战略选择？
王湘穗：如果看清了这个大势——美国体系周期将告一段落，中国的大战略就应该根据局势的变化，做出新的选择。中国领导人最近提出，要建设利益共同体和命运共同体。这是审时度势的战略判断，应该把“建设共同体”作为中国的大战略。既然判断美式全球化正在走向终结，世界未来可能走向区域化，形成若干个经济圈，那么顺理成章就应该推进共同体建设。因为只有在共同体的基础上，才能形成巩固的经济圈。所以，“共同体战略”应该成为中国的战略选择。
推进“共同体战略”必须坚持两个原则，一个是“自立”,另一个是“合作”。自立是说，中华民族要自立于世界民族之林。中国是世界体系中的平等一员，是多元文明中的一元，是国际政治中的重要一极。这里面有两个意思：第一，我是谁？要有清醒的主体意识。第二，要有自信。我就是我，我要自立。
合作是说，既然是“世界民族之林”，中国就不是孤立存在的，就必须学会跟其他民族、其他国家、其他文明共处。尤其在今天，面对人类共同的全球性大问题，环境、气候等，单一文明是解决不了的，必须有多文明的生存智慧才能解决。所以必须相互尊重，还要利益分享，这一点很重要。因此，要尊崇文明多样性原则，尊重世界各国，开展全球合作，构建利益共同体和命运共同体。在这当中，中国不要试图当老大，而要守己一元，安于一极；自立而不自闭，更不能自傲；合作而不失本。要有主体意识、责任意识，乐于为人类做更大、更多的贡献。坚持这两条原则，有利于推进共同体的建设。
玛 雅：前面你谈到，全球化退潮期，各国在经济、政治和安全事务中，更多地依赖自身，而不是依赖全球合作。从这个角度来说，如何理解“共同体战略”？
王湘穗：美国在其全球化时代，与60多个国家建立了盟国关系，形成了全球的盟国关系网络，来维持世界秩序。美国的盟国体系最初是对付苏联集团的，苏联也有个华沙条约组织的盟国体系。冷战后，苏东体系瓦解了，美国体系还在，成为维持美式全球化的工具。然而，维持盟国体系需要付出代价。在苏东集团解体后，再付出这样的代价，对欧洲国家已经成为额外的负担；更何况美国总是自行其是，并不顾及盟国的利益。欧盟的建立，实际就是欧洲用脚投票，开启了背旧盟、结新盟的闸门。
亚洲在遭遇1997年金融危机后也发现，如果亚洲在经济贸易和金融领域不合作，就会成为国际金融资本的猎物。这反映出美式全球化体系中存在的重大问题，就是不受限制的国际资本投机可以对单一国家经济造成洗劫式的冲击。因此，东盟国家就开始与中国、日本、韩国合作，因为在美式全球化的框架里，找不到米6米乐体育app官网的解决方案。而在全球危机发生后更是如此，所以只能依赖自身、依赖相关国家抱团取暖，无法寄希望于全球合作。
玛 雅：这就是中国选择“共同体战略”的国际背景？或者说，全球形势的变化，要求中国做出这样的战略选择？
王湘穗：是的。中国在1979年开始改革开放时，正值全球化景气周期。中国经济要发展，必须纳入全球体系，那时如果不开放，就会丧失机遇。但到2008 年危机后，全球化进入退潮期，此时还指望发达国家开放市场，寄望于全球化的米6米乐体育app官网的解决方案，就是一厢情愿了。时移境迁，再刻舟求剑，就会犯教条主义的错误。在危机时刻，要有断缆的准备。就像在冬天要知道关窗，以免感染风寒，在全球化退潮期，要适时调整原来的战略。选择“共同体战略”，正是适应变化了的全球形势的需要。
在危机背景下，需要加强全球合作，以邻为壑对谁都不好。但经过几次g20峰会后，由于西方发达国家口惠而实不至，由于一些拥有国际货币主导权的国家大量发钞，特别是美国通过qe等方法向外转嫁危机，迫使发展中国家不得不选择抱团取暖，通过国际合作来保障自身利益。
玛 雅：抱团取暖是否意味着结盟？
王湘穗：建设共同体是一种国际合作方式，利益与共的就是利益共同体，命运与共的就是命运共同体。“共同体”是以合作解决自身发展和安全问题为主的国家联合体，不强调针对第三方，但如果第三方搞破坏，也要联合发声，团结应对。从这个意义说，共同体是一种新的“盟”，但没有传统盟国的排他性特征。它超越了冷战时期遗留下来的军事同盟，占有道义高度，更符合当下与未来世界局势的发展。这是中国在国际关系领域的创新，我们应该积极推进。
如果说，共同体战略是中国的大战略选择，那么中国在面对全球危机和自身发展问题时，还应该有国家安全战略，以应对这些挑战。习近平主席2014年4 月15日在国家安全会议上提出，“要准确把握国家安全形势变化新特点新趋势，坚持总体国家安全观，以人民安全为宗旨，以政治安全为根本，以经济安全为基础，以军事、文化、社会安全为保障，以促进国际安全为依托，走出一条中国特色国家安全道路”。我认为，其中的核心思想，就是提出了“生存发展一体”的国家安全战略。
玛 雅：“生存发展一体”的国家安全战略，具体内涵是什么？
王湘穗：“生存发展一体”的国家安全战略，核心是生存与发展并重，把发展与安全作为整体来把握。保证国家的生存是第一位的，但不能与发展分离。在今天的世界上，国家不保持发展，就难以生存，特别是中国这样人口众多的发展中大国。努力发展固然少不了挨骂、挨整，若一松劲落后了，还会挨打。所以，必须要做到生存发展一体，或发展与安全一体。要正确认识两者的关系，在实际施政过程中做到相互协调、统一运行，一体化推进。不仅要军力强大、慑止入侵、防止颠覆，还要遏制腐败、社会安定、舆情平稳、生态良好。在持续发展方面，要保障资源、维护市场、优化环境、通道畅达，还要军民融合、民心安定、化解危机。概言之，面对正在发生巨变的全球局势，中国的国际战略应该选择“共同体战略”，国家安全战略应该是发展与安全一体。如果做这样的选择，就能适应世界大势，就是在一超、两洋之后，出现天下三分或多分的局面，形成一个多极化的世界。中国在这个多极世界中应该有自己的地位，中国文明应该占有一席之地。当然，这需要中国自己先做好准备，朝着这个方向走。
玛 雅：此次亚信峰会涉及发展问题，也涉及安全问题，这是否体现了国际合作中的“发展安全一体”战略？
王湘穗：以前我们在国际合作中比较讲经济，不太讲政治和安全，现在看来，任何国家的安全观、发展观，都是发展安全一体的问题。在全球化时代、区域化时代，中国的安全战略，一方面要守住自家的安全边界，保证生存；同时对可能的经济利益圈有所拓展。具体讲，陆上非常重要，因为我们是海陆两栖的国家。中国背靠昆仑山，面对太平洋——这是毛泽东以前就讲过的，所以必须倚陆向海。从地缘的角度看，中国没有美国的两洋之利，却有陆海两通之便。
过去五百年是海权时代，控制了海权，就控制了世界贸易；拥有海权，就拥有全球霸权。如今，新运输技术和军事技术，正在消解海权；全球化退潮，也使海权的重要性降低。与之相反，大陆国家的优势正在重新显现。中国没有控制全球海洋的目标，我们只需要有限的海权，主要是周边海域的安全和航路的通畅。这对中国的安全和发展极为重要，我们要有能力控制与中国重大利益攸关的海域。
陆上安全与通道建设应该成为重点。但这不是只靠中国一家的力量来完成，可以开展国际合作。亚信是非常好的合作机制，区域的发展安全一体也应该通过合作来解决。“一路一带”战略，就是合作发展和合作安全的设想。习主席上任后特别强调周边，很多阐述都体现了一个精神：中国愿意合作，愿意与周边国家共同发展、共同安全。大国仁而小国智的亚洲，应该是比在美国强权体制下更安全也更繁荣的亚洲。
建立自信、内修民生、外引资源、制造为本
玛 雅：美国作为一个衰老虎，已是迟暮之年，想打垮中国不太可能。但是从国内来看，中国面临重重困难，甚至危机。中国如何居危思危，处变不惊，在未来发展中立于不败之地？
王湘穗：中国要坚持先谋不败而后求胜的战略思想。中国的战略原则应该是，狠下内功，把自己的事情办好。目前最重要的，是丢掉春天很快就会到来的幻想，做好应对危机冬天的长期打算和准备。主要是做好四方面的工作：一是建立自信，二是内修民生，三是外引资源，四是制造为本。
十八大提出三个自信——道路自信、理论自信、制度自信。自信激发独立自主，或者说，能否自立取决于是否自信。以前我们的现代化话语是，西方先进，我们落后，所以要接轨。前几十年我们都是这么想的，人家也确实展示出辉煌的发展成就。但是走到今天我们发现，人家那儿也出了问题，难以为继，而中国的经济发展堪称奇迹，我们起来了。这种进步体现了中国道路、发展模式和思想理论上的先进性，或者是适应性，是根据形势变化不断调节的结果。我觉得，中国过去三十年的最大成功就是适应变化。
玛 雅：近年来，学界围绕“中国模式”在进行理论辩论。你对中国模式有何评价？
王湘穗：首先是中国模式存在不存在。应该肯定，存在中国模式。13亿人，根据中国的实际情况探索了65年，取得了人类历史上难得一见的快速发展，肯定有自己的独到之处。至于中国模式、中国道路行不行？我们自己要有判断，不能被人忽悠。13亿中国人要照搬西方式的现代化、走西方的路肯定不行。奥巴马说了一句实话，中国人过美国的日子，世界支撑不了。我们说建立自信，核心是文化自觉、文化自信。中国文化能不能适应现代化和全球化的挑战？能不能成为人类发展、文明延续的一种选择？以前西方认为中国经济不行，现在承认中国式市场传统与全球化的混合很有竞争力。事实证明，兼顾资本与劳动、效率与公平、市场与政府、实业与金融、中心与边缘、当前与长远的混合模式，推动了中国这样巨大人口规模的国家快速发展，形成了具有全球竞争力的社会主义市场经济模式。尽管这种模式存在诸多问题，但它为处在世界体系边缘地带的国家提供了新的发展路径，也为抑制全球资本追求利润最大化的痼疾提供了一种新的制度模式选择。
玛 雅：西方现在承认，中国经济很快将赶上美国，成为世界第一。但是认为中国政治不行，软实力不可能赶上西方。
王湘穗：那我要问，中国作为世界最大的单一政治体，已经运行了数千年，难道没有它的合理性吗？《礼记•礼运》中记载着关于“大同”的思想，证明中国的政治理念长期领先于世界。“大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏、寡、孤、独、废疾者皆有所养，男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同”。
这里面包含民本思想、政治制度、福利社会、和谐社会，等等，都体现了政治智慧。比如天下为公，是很好的政治理想；选贤与能，这是官员选拔方式；老有所终，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养，这不是现代福利社会的标志吗？货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己，这既是绿色生活理念，又有公共道德的要求。盗窃乱贼而不作，外户而不闭，这就是和谐社会。我们的历史文化中有这些好的价值理念，如何今天就不行了？
当然，我们不是说中国现在已经很好了，没有改善之处。恰恰相反，中国今天面临很多问题，需要认真加以解决。“仓廪实而知礼节”，文化要有基础，要积累，中国的现代文明也在积累中。西方人不要小瞧了中国文化的生命力和创造力，中华文明完全可以提供一种在现代条件下，更可持续的发展模式和生存方式。我们有这个自信，也有文化自觉、文明自觉。
玛 雅：事实上，中国模式越来越有吸引力。这说明，不同于西方的发展模式是可以成功的。
王湘穗：中国要做的第二件事是，内修民生，共同富裕。这样做有纠偏的意义。过去30年是经济起飞阶段，起飞阶段的特点是，要把一切阻碍飞行速度的重物都扔掉。但是飞了30多年，已经积累了大量问题，比如贫富分化、腐败、污染等，这时候需要很好地进行清理。前30年的改革相对重效益、亲资本，使得资本在中国社会已经表现出明显的强势；现在的政策应该转向重公平、偏民生，让全体人民共享发展成果。现在做的一些惠民的事很得人心，要继续内修善政、内修民生，实现共同富裕理想。
这和经济是连在一起的。把民生修好，13亿人的大市场是世界最大、最具竞争力的统一市场。这是中国的核心竞争力。维护中国的统一和13亿人社会的稳定是发展之本，也是最重要的安全目标。由此一条，假以时日，中国一定能够自立于世界民族之林，并能够为人类做出更大的贡献。
第三件事是外引资源。中国的现代化要进一步发展，资源制约是现代化进程的最大瓶颈。作为国家的基本政策，应该更多地引进资源，因为制造业国家离不开资源。这也体现了中国的国际战略方向，重点是陆路通道。要跟资源国家建立战略同盟关系，包括俄罗斯、中亚国家、阿拉伯国家和非洲国家。可以把中国的周边战略概括为：西联东固、南融北合。与周边国家开展经济合作，建设东亚经济圈，绕开金融国家和海权国家的干扰和阻击。
玛 雅：你一再讲陆路通道是重点，为什么？
王湘穗：因为海上通道中国现在很难控制。美国一些军事战略家提出，中国90%的资源都依赖海外市场和海上通道，遏制中国发展的最好办法是进行离岸封锁——“采取和平时期最大的海盗行动”。这当然是很糟糕的事，是损人不利己的战略设计，但却也提醒我们，作为一个国家来讲，必须对自己的经济重心有所考虑。在全球化经济的博弈中，也需要“以己不可胜待敌之可胜”。现在中国需要做的，就是把陆路通道建起来，利用现代运输技术，高速铁路、重载铁路、管道、电力线等，把能源通道建好。这样中国就能立于不败之地，内修民生就有所依持，否则家里就会断顿。
当然，建设陆路通道不仅仅是修铁路、建管道的工程，而是涉及许多国际政治、经济、安全事务的复杂社会工程，甚至是重构世界政治经济地理中心的重大历史事件。对此，我们不要看轻了，更不要看简单了，而应该作为重大国策来规划设计。要跨部门、跨地方通力合作，不可当成一般的工程项目、经济项目。现在我们遇到的许多问题，就是因为自己想简单了，以为和在国内修铁路、管道、电站是一样的，没有考虑到复杂的国际政治背景。结果经常碰壁，却并未真正接受教训。
玛 雅：也就是说，从中央到地方各有关部门和各级领导对此要有足够的战略意识和大局意识。目前看，这种意识是不够的。
王湘穗：总体上看，陆上通道的建设我们还能控制，陆权可以分割，我们与资源国家、通道国家的共同利益更多，也相对容易实现合作。与海权国家控制的海上通道相比，主导权更好把握一些。所以即使有困难，也要积极去做。不然就会把战略主导权交给海权国家，或受其制约，或被迫与之正面交锋。对中国来说，海路与陆路的选择既是利害相权，也是有备无患，有备则可利取其重，害取其轻；若无第二手准备，就只有被扼杀一途。
第四件事是制造为本。实现工业化是中国长期的奋斗目标，中国要坚持以实业为本，金融改革要为发展实业服务。中国拥有世界最完整的工业体系，“全”是中国制造业的最大特点。按联合国的制造业标准，24个大项、39个中项、几百个小项，中国全有。可以说，是从造铁钉到登月车，一应俱全。但问题是我们低级的多，高端的少，航空发动机、芯片，这些真正属于现代工业制造皇冠上的明珠，我们还没摘下，还要继续努力。尽管如此，中国已经具备成为东亚经济圈核心的关键条件——完整的工业体系。中国有这样的体系，别人就会来为你配套，形成完整的产业链。制造业是中国的立国之本，也是东亚经济圈之本。
玛 雅：中国经济到了结构性调整的困难阶段，增长速度放缓，制造业也有所放缓。多数经济学家对未来时期中国经济发展都不乐观，你怎么看？
王湘穗：中国经济发展减速，除了国内因素之外，更多是全球危机传导的结果。前几十年中国的高速发展，与处于全球化景气周期密切相关。中国大规模制造，通过海外市场的需求拉动，实现了中国经济的快速发展。随着全球进入危机时期，海外市场已经很难恢复到以前的水平。这是一个基本事实，无论如何进行调整，都很难迅速形成一个替代市场，因此，经济减速难以避免。在全球危机的背景下调整结构是必须的，只有尽快形成国内和周边市场，替代海外市场，才能为已经形成的庞大产能找到出路，实现就业与增长。
在国内需求中，寄希望于消费的快速增长是不现实的，应该主要在国家中长期发展的需求上找出路。有经济学家提出通过城市化或城镇化来拉动需求，基本方向是对的。以中国目前的城市化水平，还有很大的潜力。只是城市化需要大量的资源，包括土地、水源以及矿产等资源，这是重大的制约瓶颈。更何况，城市化会加剧土地、水资源、就业岗位紧缺，使得推进城市化的过程困难重重。也有人提出加强水、土、沙的治理，通过国土整治“再造中国”，改善经济地理环境，改善能源结构，扩大中国宜居空间。还有就是传统的加强“铁公基”建设，加大基础建设投资，拉动经济发展。
玛 雅：这些意见是否可行？你本人有何建议？
王湘穗：采取综合性思路、把这几种办法结合起来，也许更具可行性，而且有相互推进的效果。我的建议是，可以把国土的“全域治理”作为纲，把水土沙、铁公基、城镇化有机结合起来，通过水土沙治理、铁公基建设，为城镇化创造土地资源、水资源条件，改善河流流域环境，扩大就业；通过城镇化，使水土沙治理、铁公基建设具有经济性并保持长期需求。这样做，既能避免造空城或铁公基的弊端，又能发挥其有利创造需求的作用。长远来看，这一做法还可以推向周边，形成新的更大的统一市场。历史上，几个先后主导世界体系周期的国家，都经过长期的大规模基础建设的过程，才形成了远高于其他国家的经济规模。中国要成为东亚经济圈的核心，成为对世界经济有影响的国家，必须要有坚实的根基。经过良好的规划整治，中国960万平方公里的土地，都能成为支撑经济起飞的基地，这才是让13亿人休养生息的美好家园。
金融改革的方向是更好地服务于制造业
玛 雅：经济学界有人分析，现在的世界经济是四个环节：硅谷的创新、华尔街的资本、德国的装备，再加上中国的制造。从利润分享来看，硅谷的创新35%，华尔街的资本30%，德国的装备30%，剩下5%留给中国的制造。也就是说，中国的制造业是不赚钱的。你怎么认为？
王湘穗：经济学界很多人认为，中国应该发展服务业，特别是金融服务业。我认为，中国在相当长一段时间应该坚持完成国家的工业化，不能去玩钱。对主要从事实物生产的中国来说，只要有粮食、能源等基础资源在手，保持从事实物生产的能力，全民同心同德，维护好13亿人的统一大市场，要渡过危机冬天并不困难。困难的是，如何防止已经高度金融化的国家，通过货币体系和金融杠杆来掠夺甚至洗劫中国的实际财富，让中国的实体经济迅速衰落，使中国失去依持，造成人心混乱、社会动荡。
现在的问题是，我们制造业整体的利润水平很低，3%都不到，金融利润很高。比如上市公司，几大银行的利润率超过几百、上千家其他上市公司。这是非常不正常的现象，因为每一分的银行利润率都在侵蚀制造业的利润率。前面谈到美国的实业春天、产业盛夏，我们必须把中国的实业春天、产业盛夏迎来，而不要在早春的时候就把果子掐下来，提前进入秋天了。这是一种短视的行为。你提到的价值链的分配情况，实际上还有发达国家控制世界产业体系后，有意压低制造业利润、提升金融收益的问题。凭什么他们的利润都在30%以上，中国的制造业才5%？在硅谷和华尔街的65%里，还有美军的贡献，并不是知识产权和金融服务真的那么值钱。这是世界权力结构的体现。这也恰恰是美式全球化体系难以维系的原因之一。全球经济体系的基础只值5%，谁还愿意从事制造业？没有实业，金融家吃什么、用什么？这是需要改变的国际经济秩序之一。未来的天下三分，为改变扭曲的全球价值链提供了可能。我们应该在这方面努力，而不是去简单模仿，或者沿着现有的价值链向上爬。
玛 雅：现在关于资本项目开放的争论越来越热，你对此有何观点？
王湘穗：在危机情况下显然不应该开放。中国在金融开放上必须留一道安全阀门。为什么？不单纯是经济形势好不好的问题，而在于，当周围有一大堆投机资本盯着你的实业利益的时候，你一定要看紧了。老虎就蹲在门口，你不能让小孩出去。只有到没有这种虎视眈眈的投机资本，或者投机资本受到某种程度抑制的时候，你才可以开放。或者是，当你的小孩长成了武松，拿着梢棍带着刀，谁敢欺负他，他就敢打谁，这个时候就可以开放了。换句话说，不要把资本看成是中性要素；尤其是在危机时期，资本的快速流动往往是导致危机爆发的诱因。对发展中国家来说，资本，特别是国际资本，是冲破主权堤坝的洪流。这一点，只要看看阿根廷的现状就知道，请神容易送神难。
不论是内部环境还是外部环境，如果没有发生变化，就不可一味地说“为了推进改革”，一切都要依从于环境。现在很多国际金融机构都在诱导中国开放，号称这就是接轨。我就遇到过美联储的人，在北京给中国的银行家们授课，核心是要中国遵从美国的货币政策。在这个问题上，中国的政治家应该对银行家进行政治约束和思想教育。这种政治性管理的原则是，国家利益高于一切，而不是资本利益至上。
有件事很荒唐，就是总说金融开放的时间表。在国际金融市场上，重大金融政策的公布具有很强的经济价值，所以美联储格林斯潘等人关于升息降息都含混其词，语焉不详。而中国金融开放的进度对世界金融市场造成的预期，也可能导致巨量的资金流动，我们为什么要说得那么明白？为什么要在其他国家的压力下公布时间表，以满足国际资本的预期？不可控的风险，是对冲国际金融资本投机的制约因素。我们为什么要放弃这个重要的杠杆？在所有国家主权开放的条款中，都有国家安全例外原则，我们在金融开放中也应记得这条原则。
中国金融改革的方向不是人民币国际化的问题，金融改革的方向是如何更好地服务于制造业，服务于中国的实业发展。中国的实业，是中国金融的根基。片面地讲人民币国际化，你那个国际化怎么能做得过美欧金融化国家呢？现在荒唐的是，我们拥有世界最多的外汇储备，拥有世界最高的储蓄率，而中国企业获得资金的利息却是世界最高的。这一荒唐现象，把一堆实体企业给搞垮了。
玛 雅：这造成中国企业的负担比国外同行大得多。由于被过于挤压了利润空间，中国的实体经济目前盈利能力不强。
王湘穗：这是指导思想问题。国家存钱多，老百姓存钱也多，可以用比较低的利率来给实业去做，实业就能发展，可现在银行的利息能把私营企业逼死！皮之不存，毛将焉附？树都没有了，你那个金融树叶往哪长？你又长不到美国那棵树上。何况美国那棵实业大树现在也枯了，中国还能走这条路？所以我认为，资本开放不开放，实际上是金融改革和开放的方向问题。为什么开放？为谁开放？为资本，还是为实业？为金融获得超额财富，还是为中国的长远发展、为中国人民的根本福祉？核心问题是在这。
搞金融、银行的人都希望放开。为什么？他们以为可以在这中间获得最大利益。但是别忘了，后面还有真正的秃鹫在那等着，那块肉不见得是中国人吃到嘴里，吃进去了也可能得吐出来。真到那时候，中国可能会垮掉，陷入人为刀俎，我为鱼肉的境地。这一情况，在东南亚国家、南美国家都出现过。
玛 雅：我想起学者王小东一个观点，2008年金融危机的根源，是美国人不干活却要住大房子。美国人靠骗取世界人民的金钱先住上大房子爽了一把，但金融危机对美国的打击也是巨大的。根据罗素•塞奇基金会最新研究报告，过去10年美国家庭的财富大幅缩水36%。这种缩水情况在2007～2009年最为严重。所以就像你说的，中国人不要去玩钱。要记取美国人的教训，何况我们也玩不过人家。
王湘穗：金融开放可能带来一些实际利益，但重要的是，中国不能为“一勺红豆汤丢掉了长子权”。改革和开放都不能刻舟求剑，不能闭门造车。我们在全球经济一体化的夏季采取开放方针，打开门窗通风，在危机的冬天必须关上门窗避风。所有内政外交，都不能忘记目前正处在全球化的退潮期。在这样的背景下，应该提倡“自力更生”。这个自力更生当然不是传统的封闭，而是一种新的自力更生，即重视国家和区域经济共同体内部的自力更生，在基础资源供应和基本消费方面实现自给自足，保持金融主权独立自主。
国内改革的方向要变，内涵要调整。不是推进更快发展，而是稳定内部。不光是调整经济结构，更要调整政治结构，解决利益分配问题。波兰尼早就说过，自我调节的市场理念是彻头彻尾的乌托邦。我们不能片面强调市场决定性，而要加强对市场自发力量的控制和调节。全球危机时要把安全放在第一位，不审时则宽严皆误。目前中国最重要的安全措施是保持独立自主的精神状态，只有这样才能保持政治主权和财政金融主权。
先谋不败而后求胜，行稳致远
玛 雅：潘维教授有句话：中国不自乱，无人可乱华。但如果中国自乱，你认为最大的隐患是什么？
王湘穗：魔鬼在细节。任何细微的东西都可能导致中国一盘好棋出现一个不好的结局。具体讲，中国在战略上要防止出现的最大问题是，不要过。过犹不及，中国现在需要“持两用中”的哲学。实际上三中全会思想的核心就是这个，第一要前进，第二是不过。“不过”是在两方面：一是不要把以往成功的经验说过了。就是说，不要把改革开放变成宗教式的信条，变成不可置疑的教义。如果那样就过了，可能造成颠覆性的伤害。
第二个不过是，对取得的成绩和拥有的力量不可估计过高，以免采取过急、过激的做法。为丛驱雀，为渊驱鱼。我们要搞区域化，区域化是要合作的，把伙伴都赶走了，朋友越来越少，这也是一种过。包括国内政治也是，比如反腐，拿捏好分寸极为重要。该打的绝对要打，苍蝇老虎，应该以老虎为主，因为老虎威胁大。把老虎消灭掉，没那么多腐尸了，苍蝇也会极大减少。现在反腐力度很大，已经扭转了既往存在的贪腐风气。下一步，应该向制度化方向发展，把握好治标与治本的关系。总之，无论内政还是外交，在把握大势上都需要有战略哲学，就是中庸之道。不要过，过犹不及。
玛 雅：十八大以后，内政外交发生了很多新的变化。从你分析的世界大势来看，对这一代领导人未来的执政有何预期？
王湘穗：我认为是能够适应这个大势的。第一，在战略格局上，改变了把美国作为重中之重的做法，提出新型大国关系。这就要求平等待我，符合自立的原则。中国要自立于世界民族之林，成为其中的平等一员。在美国不讲平等的时候，中国主动推进与俄罗斯的战略合作。中俄关系在往上走，形成能源联盟，合作搞大飞机，从资源合作发展到产业合作。双方在谈石油贸易本币结算的问题，意味着两国在货币上进行整合，形成一种独立于美国的货币。中俄战略关系在一步步向经济一体化推进。
我们看大局，要有全局在胸。中俄形成背靠背的关系，缔造利益共同体和命运共同体，就真的不怕美国了。以前光靠中国自己，现在中俄联手，从中亚、印度，到东南亚，整个一个圈就成形了。就像下围棋，点了这几个子以后，未来世界的三个经济圈就俨然成形了。
玛 雅：从国内情况看，你是否也感到乐观？
王湘穗：国内政治，包括党内政治，新一代领导人特别强调三个自信。这很重要。对一个人、一个国家来说，第一位的问题是，我是谁？首先得解决这个问题。三个自信的提出解决了这个问题：我是中国。然后带来第二个问题，我向何处去？这就顺理成章了。一个从历史中发展而来的新中国，要走中国特色社会主义道路，实现“两个一百年”的愿景。
这个顺序上有一种比较透彻的对国内问题的把握，包括一些危及中国整体安全稳定的问题。比如，通过清理整顿网络，三下两下就把大v们打掉了。国内舆论环境已经发生变化，消减了颜色革命的因素。此前有人想在中国搞街头政治，现在不敢恣意妄为了。再比如反腐，一开始谁都不相信能做到目前这种程度，后来发现是动真的。这是毛泽东时代之后还没有人做到的，是第二个比较清明的政治时代。前段时间有人讲，无官不贪，腐败批量化出现。现在起到了威慑作用，官员们收敛了很多。通过这样一种新的政治手段，一种撼树之法，左一下右一下，一棵腐败大树的根已经松动了。这也体现了内修善政的决心与智慧。
玛 雅：我感觉，你对这一代领导人挺有信心的。
王湘穗：我比较有信心，原因之一是他们对乡土中国的理解。这种理解，没有真正的肌肤感知，没有真切的血肉相连，是体会不到的。习近平等人年轻时在农村生活多年，接的地气不是用手摸出来的，而是从脚心生出来的。一个管百家饭的大队书记，易于形成不浮夸、不作秀的政治秉性，平实而坚韧，像是农民的领袖。这在中国很重要。一个大国的领导人应该是人民的领袖，而不是精英的领袖。精英的领袖代表一派，不是这一派就是那一派，人民的领袖才能代表最广大人民群众的利益。中国目前就需要人民的领袖，来领导民族与国家的复兴伟业。这不是对个体而言，而是领导集体。
玛 雅：你说，国家向何处去，首先要弄清我是谁。你是从坚持中国道路、不照搬西方模式的角度说吗？
王湘穗：中国是个主体，一定要有主体意识，不照搬西方是理所当然的。作为一个独立的国家生命体，想照搬也照搬不了。哪个国家有五千年的文明？先不说辉煌不辉煌、历史上如何如何，就说各种具体条件，你也不可能变成他。中国就是中国，永远不可能成为美国，也不可能成为欧洲。这是第一位的。
由于是你，才有向何处去的问题——你向何处去？欧洲向何处去，是从大西洋那边往这边看，说我要向东去。你说我也要向东去，不就到太平洋里去了？所以，首先你是一个主体，要确定自己的主体意识，然后才是向何处去。现在我们很多人把第一个问题忽略了，只说向何处去，却忘记了自己是谁。
玛 雅：于是就成了向美国去，走美国的路。前面你谈到，美国在它起来的时候，比较早就开始进行制度设计和秩序设计。中国正在快速崛起，是不是应该有这样的眼光？
王湘穗：中国现在正在设计。美国威尔逊时期和罗斯福时期设计的是世界秩序，由美国主导。中国设计的是区域秩序、亚洲秩序，上合就是，亚信也是，中国—东盟10 1、中日韩自贸区都是，这些都需要很好地设计。包括这次亚信会上一些政治性的磋商，都是设计。和美国1945年搞的那个全球秩序一样，各个方面都有了。如果放在天下三分的大框架下，推动经济区域化和区域合作，每一根柱子都得把它给立好。
中国现在应该有比较完整的对未来大势的认识，确立国家战略，然后各部门共同去推动这个战略。要有文化自觉，也要有战略自觉。目前来看，很多干部还没有看清这个大势。
玛 雅：领导人呢？
王湘穗：我觉得领导人看清了。因为从对中美关系、中俄关系的把握上看，明显有侧重点的变化。这就像下棋，如果下出妙手，步步都主动。习近平任国家主席后首访俄罗斯，2014年再访索契，就是影响世界格局变化的妙手。中俄战略接近使得中国的国际战略这盘棋的大模样很好，有可能逼着美国对中国崛起由主要进行遏制，逐渐转向接受这个事实。不否认有些美国政客和军方人士有打压中国的极端想法和计划，但我相信，时日越长，美国越会觉得这些想法太不现实。但是目前看，美国想压服中国的这种危险并没有过去。
玛 雅：中国的设计是区域秩序，不是世界秩序，这是否意味着，中国的目标是做区域大国，不是世界大国？
王湘穗：中国在现阶段肯定是区域大国，同时也是具有世界性影响力的国家。中国的目标应该是成为世界大国，中华文明应该对人类文明发展作出更大贡献。但如果现在就说中国是世界大国，还为时尚早。现在有一种舆论，认为中国将是与美国争夺世界主导权的国家。这实际是在捧杀中国。世界是大家的，有事大家来。中国个子大，可以做个儿大的那一部分，但不能越俎代庖，更不能包打天下。中国现在绝不可能当世界的头；三分天下，得一而居之，就很好了。目标要定准，对世界事务的努力却不能松懈。
中国有句话，“取法其上，可得其中；取法其中，仅得其下”。俄罗斯就是这样，据说梅德韦杰夫认为，以俄罗斯的资源和能力可以轻松愉快地当世界二流国家。但是普京认为，俄罗斯必须要做世界大国，他的目标是“还你一个强大的俄罗斯”。普京是个战略家，他明白，以一流国家为目标，也许做不成，但是如果甘当二流，很可能是三流。中国是个大国，特别是有文明传统的国家，应当志存高远。
玛 雅：就是说，要有与我们的文明规模、历史规模和人口规模相匹配的大国地位和世界影响力？
王湘穗：如果我们看到，资本主义体系利益最大化的问题导致整个生态失衡，带来全球危机，我们就应该知道，资本通吃利益的全球化走到头了，少数人利益最大化的全球化已经撞南墙。正因此，再次涨潮的新一轮全球化将与以往不同，所形成的世界体系也一定不同。新的全球体系将不再是单一资本主义的世界体系，而是属于70亿世界人民、体现多元文明、共享合作成果的全球体系。
美国斯坦福大学教授伊恩•莫里斯最近有本书，《为什么西方统治世界——暂时》。核心观点是说，人类一万六千年的发展曲线都非常平缓，只是到了西方统治世界的时代才一下子陡然上升。在这种陡然上升的曲线下，我们比祖先的生活好多了，但是陡然上升的曲线是不可持续的，这也说明西方发展模式存在问题。也许以后作为一种新的可持续的文明，它应该是比较平缓的发展曲线，而这可能就是中国文明对人类的责任和贡献。中国作为一个大国，应该有参与重建全球秩序的抱负和行动。
目前世界正处于美国体系的危机之中，处于格局、周期、体系交替的多重转折点。这一变化有可能导致天下三分的局面。只要顺应世界的变化趋势，作出正确的战略选择，中国将成为世界格局中重要的一极，中华文明将成为人类文明中具有重大影响力的一元。