江：这几年我们经常听到“娱乐至死”的说法，不过许多人在说这四个字时，并不知道这是尼尔·波兹曼一本重要著作的书名，更不知道波兹曼的深刻思想。有些人甚至将这四个字理解为类似“将娱乐进行到底”这样的意思，那就更离谱了。
尼尔·波兹曼（neil postman）1982年出版《童年的消逝》，1985年出版《娱乐至死》，1992年出版《技术垄断：文化向技术投降》，构成他著名的“媒介批判三部曲”。我最初接触的是《娱乐至死》，立刻被书中所表达的思想所深深打动。最先打动我的是他关于电视的深刻论述，因为在电视这个问题上我对书中的论述别有会心。
你知道，我已经有7年不看电视了。对此许多人或许会怀疑我不是说谎就是怪诞：你真的不看任何电视节目吗？我真的不看——新闻联播、综艺节目、电视剧、天气预报乃至许多有我自己出镜的节目，我一概都不看。我承认这是我的怪诞好了。这让我想起另一个极端：前些时候媒体报导顾晓鸣教授的标题是：《顾晓鸣：家里13台电视同时开》，而且是24小时一直开着！据说此外还有5台dvd播放机在播放着各种剧集。他被称为中国国内“最疯狂的多媒体体验者”。
以前我曾接触到科学哲学家波普尔——他的意义绝不限于科学哲学领域——对当代社会问题的一些见解，包括他对电视持强烈的批判态度，最初不甚理解，后来发现背后其实有相当深刻的思考，尽管他在这个问题上未能达到波兹曼那样的深度。
波兹曼告诉我们，电视是一种洪水猛兽，它将——事实上已经开始——导致人类文明的衰落和灭亡。他认为电视的出现已经极大改变了我们的生活，这意思有点像马克思说蒸汽机是一种革命力量。波兹曼可能真的对马克思主义理论有所了解，例如在《娱乐至死》的参考文献中，甚至出现了恩格斯的《德意志意识形态》。不同于马克思的是，波兹曼认为电视是一种有害的力量——尽管它也有革命性。
从电视问题切入，我们立刻可以看到，对于人类所面临的当代文化与科学技术之间的困境，波兹曼有着高度超前的、别出心裁的深刻思考。虽然，他的思考已经打动了许多人，但是考虑到这种思考的重要性，我认为，了解波兹曼思想的人还远远不够多。
刘：确实，“娱乐至死”这个说法，如果没有明确地与波兹曼的书相联系的话，是很容易为人们所望文生义地误解的，而且这样的误解在当下又是经常地发生的，并不仅仅限于波兹曼这本书。
你说你阅读波兹曼首先为他对电视问题的讨论所打动，对此我也颇有同感。当时阅读过《娱乐至死》这本书后，我也是很有冲动，甚至很快就根据当时阅读的感受，基于波兹曼的观点，有所发挥地写了一篇讨论我国电视科普有关争议问题的文章，发在我们编的《我们的科学文化》上。不过，与你可能略有不同的是，比起具体到关于电视问题的讨论，让我触动更加深刻的，是他作为一位传播学研究者的立场和研究方法。
之所以有这样在阅读感受上的差异，也许与平常的经历和背景有关。你知道，我和我们的朋友刘华杰，都在河北大学的新闻传播系兼职带研究生，而且，由于近期我们都在关注科学传播的研究，因而也与不少在国内从事传播学的研究者们打些交道。但在这样的过程中，我对于许多国内传播学研究者的研究风格有这样一种印象，即他们更为关注对具体的传播过程的技术性研究，如一种观点是通过什么过程传播的，以及传播的效果如何，但对于这个观点本身，如它存在什么问题，为什么要传播它，传播它又有什么正面和负面的效果和意义等，就远不那么有兴趣关注了。这样的研究风格，在涉及到对于科学传播研究的评价时，就很明显地反映出了不同的价值判断。而且你也很可以理解，当我们这些具有科学哲学、科学史背景的人转而介入科学传播研究时，会对于“为什么要传播”、“传播什么”的问题更加关注，而且胜过对于传播手段的关注。
也正因为如此，当读到波兹曼的这几本书时，我才会惊叹，原来标准的传播学研究者，其实也有人在关心传播之外的更为本质的问题。当然，在这样的关心中，他的更多的具体而又深刻的观点，也就更能打动我们了。
江：波兹曼思想的超前给我印象极为深刻。他出版《娱乐至死》是1985年，那时还没有互联网的大行其道，他还只是视电视为洪水猛兽，但他根据电视推出的有关结论，在互联网时代却显得更为正确。
就中国的情形而言，我们曾长期生活在短缺时代——物资短缺，资金短缺，信息也短缺。短缺时代的生活培养了一种贪得无厌的心态，这种心态在面对信息问题时就是忘情地、不顾一切地拥抱和讴歌所谓的“信息时代”。出现“家里13台电视同时开”这样的场景正是这种心态的典型表现。
可是看看波兹曼是怎么思考的呢？
波兹曼将始作俑者追溯到电报的发明——这真是一个深刻的见解！他引用大卫·梭罗《瓦尔登湖》中的议论：“我们匆匆地建起了从缅因州通往得克萨斯州的磁性电报，但是缅因州和得克萨斯州可能并没有什么重要的东西需要交流；……我们满腔热情地在大西洋下开通隧道，把新旧两个世界拉近几个星期，但是到达美国人耳朵里的第一条新闻可能却是阿德雷德公主得了百日咳。”
自从有了电报，我们就能将万里之外的事情迅速报导在本地报纸上，这些事情被称为“新闻”，而这些所谓的“新闻”通常有两个特征：一、与我们的日常生活毫无关系；二、你知道了这些事情也不会因此而采取任何行动。比如你知道了万里之外的阿德雷德公主得了百日咳，这既与你在此间的日常生活毫无关系，你也不会去为阿德雷德公主送医送药。所以这些所谓的“新闻”，其实你知道了对你没有任何意义，不知道对你也没有任何损失。
按照波兹曼的论证，事情早在电报发明的那一天就开始出现了本质变化——从此我们就进入了信息过剩的岁月，进入了被信息垃圾包围的岁月，而电视和互联网只是使得这一状况变本加厉而已。
刘：你说得不错，像波兹曼这种对待新闻的态度和观点，确实与人们平常默认的理解有所不同，而且自成道理。这也正像我在前面刚刚说过的，作为传播研究者，波兹曼在这里所表现出来的，正是对于“传播什么”，以及“为什么要传播某些东西”的关注和质疑，他显然并不是像许多传播研究者那样对所要传播的内容毫不关心而只关注传播的手段和途径。
或者说，这也是一种反向思考的方式。因为在平常，人们经常会以默认的方式认为现在所流行的新联传播模式的合理性和重要性，认为人们见多识广，是一件必要的事情。例如，每天一清早，中央电视台会有“朝闻天下”这样的新闻节日，但人们却很少去想，为什么闻天下是重要而且有意义的？为什么人们宁愿去“闻”那些距我们万里之外其实与我们并无特殊关系的“大事”，却对发生在我们身边与我们关系密切的“小事”一无所知？而且，人们也没有意识到那些所谓“大事”之“大”，或者重要事件之“重要”，恰恰是由传播者，以及诸多与之相关的人或机构所“建构”出来，而不是由受众自己自主判断决定的。
除了这种对于新闻及其传播的意义的具体质疑之外，其实波兹曼的思考又是颇有历史意味和哲学意味的。从历史意义上讲，他将人类技术的发展，与这种技术发展在本质上对信息传播方式的影响，以及这种影响的巨大后果联系起来，并做出了很有道理的历史分期。对应于这样的分期，对应于印刷术时代的文化，与随着技术的“进步”而进入了图像时代的文化，其本质性的差别就被突出了出来。而其哲学意味，则在于在这样的分析中，他指出对于人们在特定的历史时期接受信息方式和内容的不同，进而影响人们认识世界和对世界之思考的方式的不同。我觉得，也正是由于这些特点，使得波兹曼的地位，和他的传播研究的重要性，有别于其他诸多传播研究者。
江：这就要涉及《娱乐至死》这个书名的含义了。“娱乐至死”在波兹曼那里究竟是什么意思呢？前面我们已经讨论了波兹曼关于“信息过剩”的思想，但是从“信息过剩”为什么可以引导到“娱乐至死”呢？对这些问题的思考，实在是非常引人入胜的。
我们一直认为“信息”是一种好东西，我们能够获得的信息越多，我们的工作就会越有效，我们的生活就会越美好，所以我们热烈讴歌“信息社会”。这些信息通常就被称为“新闻”，而我们一直想当然地认同“新闻的生命在于真实”之类的老生常谈，以为我们看新闻就是想去了解真实的情况——新闻工作者有义务向我们提供真实的情况。然而实际上，在这类关于“真实”的美丽帷幕背后，却浮现着“娱乐”那粗俗而狰狞的面目。
新闻界有谚语曰：狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻。所以，航班失事、火车脱轨，死了几十几百人，就成为新闻；而无数航班火车安然抵达目的地，为什么就不被报导，不是新闻呢？其实说白了，这是因为我们想从听闻别人的非正常死亡中获得娱乐。
也许有人会说，新闻至少还可以起到舆论监督作用吧？比如说揭露贪官污吏？不错，新闻确实有舆论监督的作用，但这背后仍然有“娱乐”的影子：贪官东窗事发就可以上报，大贪官获罪可以上头条，可是还有千千万万正常的官员为什么不构成新闻呢？其实说白了，这是因为我们想从听闻别人的非正常生活中获得娱乐。
既然我们希望并且可以通过上面这样的方式获得娱乐（更不用说通过明星的绯闻八卦获得娱乐了），那么电视正好大行其道。
电视非常适于娱乐公众，适于帮助公众消磨时间，按照波兹曼的看法，这种东西大行其道，就会带来可怕的后果。这个可怕的后果就是赫胥黎在他的幻想小说《美丽新世界》中所预言的“文化成为一场滑稽戏”。所以波兹曼对电视深恶痛绝，他认为自从有了电视，文化的灾难就开始了——电视无处不在，而且它不要思想，只要娱乐。
电视其实只是现代化的一个象征物而已，波兹曼担心的是，由美国电视业所象征的现代文化的娱乐化、平庸化，正在把我们的世界变成一个《美丽新世界》中“如今人人都快乐”的“反乌托邦”。这才是《娱乐至死》这个书名的真正含义。
刘：你对此书名及其含义的理解，我想也是成立的。确实，我们经常会把像“信息”这样的东西都看做是越多越丰富越好，这倒有些像我们看待gdp的方式，似乎是在数量上的增加越大越好一样。然而，在这种默认的信念的背后，却有诸多为我们所忽视的严重问题。关于新闻的价值就是其中之一。
不过，这里也许我可以尝试适度地唱一点反调。我觉得，波兹曼在利用《美丽新世界》的模式和《1984》的模式作为隐喻，并认为当下正在出现的恰恰是《美丽新世界》的模式，以此来谈信息、娱乐和新闻的功能时，似乎有这样一层意思，即官方的统治者（有意或无意地）利用这种东西来实现某种权力的控制，这也正是在《美丽新世界》中作者的想法。在这种意义上，我可以同意这样的分析是深刻有力的。但在另一方面，像波兹曼以及你对他的分析和赞同，是不是又有一些过于强调精英文化的味道呢？
比如说，普通公众，也就是老百姓，是不是确实有娱乐的需求呢？传统的精英文化当然有其重要价值，但那也只是多元文化中的一种，而且从来也没有成为唯一的社会文化。即使是在波兹曼所大加赞扬的与印刷术相关联系的那种文化形态，其实也还是更为精英化的文化，普通老百姓未必人人都是那些著作的读者和相应文化的拥有者。就此来说，这倒颇有些像历史学的发展，因为在历史研究中，确实有着从一味地注重政治的、官方的、精英的历史转向关注平民的历史的转变过程。
或者，我们是不是可以这样想：其实老百姓是需要娱乐的，包括现在来自新闻信息的那些原来在历史上不曾有过却因技术发展而新出现的娱乐，这本无可厚非，更是应该满足的（你不是也经常倡导开发科学的娱乐功能吗？）。娱乐本无罪。问题只是在于，当本应与之并存的另外的文化形态随着技术手段的发展（这又与《技术垄断》一书的一些主题相关）而被压抑，使得社会在信息传播方面变得更加一味的娱乐化，并使这种模式成为对公众思想的一种控制，以及对反思性的文化的破坏，这才会导致许许多多的现实问题。
江：你的想法我基本同意。其实这恰恰就是波兹曼在《技术垄断：文化向技术投降》中重点讨论的问题。
我曾向不少朋友推荐过波兹曼的“媒介批判三部曲”，其中有一个偷懒的朋友问我：如果我只想读一本，应该选哪一本？他要偷懒我当然也不想批评他——他的问题是有意义的。我思考之后建议他读《娱乐至死》。因为波兹曼在《娱乐至死》中已经将他最重要的思想阐述得相当完备；在《童年的消逝》中这些思想似乎还处在初级阶段，而《技术垄断：文化向技术投降》则是这些思想的进一步发展。
波兹曼将人类文化分成三种类型：一、“工具使用文化”，持续时间是从古代到中世纪，在他心目中，这种文化似乎最令人满意。二、“技术统治文化”，大致从16世纪开始，一直持续到如今，这种文化已经不太好，但还勉强可以接受。而到了“技术垄断文化”，则使他痛心疾首深恶痛绝了。在“技术垄断文化”中，技术是赢家，文化是输家，所以会出现“文化向技术投降”。
由于信息过剩使我们不得不处在信息垃圾的包围之中，而这些信息垃圾又时时处处在向我们提供娱乐，或用娱乐来引诱我们，波兹曼认为，这样的娱乐会毒化（矮化、粗俗化……）我们的文化。波兹曼用了一段别出心裁的比喻来形容“技术垄断文化”的表现：
祷告可以用青霉素替代；认祖归宗可以用迁移搬家替代；阅读可以用看电视替代；受约束的困境可以用立竿见影的满足替代；罪孽感可以用心理治疗替代；政治意识形态可以用受欢迎的魅力替代；甚至弗洛伊德所谓痛苦的死亡之谜也可以找到技术来替代。
在波兹曼写《技术垄断：文化向技术投降》的1992年，他认为世界上只有美国一个国家进入了“技术垄断文化”。但是经过18年之后，我想这样的判断肯定需要修正了，因为今天已经有更多的国家进入了这种文化。
刘：除了这种在大框架的思路之外，波兹曼在《技术垄断》这本书中，还研究了诸多的具体问题，表达了一些更具体的观点。这些也同样是值得我们关注的。
例如，他对于医疗技术的垄断，以及电脑技术垄断的详细分析。他在论及医疗技术垄断问题时，其立场和风格与诸多当下国际上医学人文领域的研究颇为相近，其讨论“剖宫产”的部分，甚至与女性主义医学研究的说法也基本相通。而他对于电脑技术垄断的分析，也同样带有着技术批判理论的前沿意味。更为值得注意的是，像这样的技术批判分析，竟然是由一位传播学研究者做出的，并与传播问题（当然也可以说是广义的传播问题）相联系，这才更让人深思。
就具体观点而言，在波兹曼的《技术垄断》这本书中，可以说值得摘出引用的说法比比皆是，就算是信手拈来，也足以让人警醒。例如，他说到“科学的管理”，指出在那样的“管理”中，认为“主观性是清晰思想的障碍；不能计量的东西要么并不存在，要么没有任何价值；公民的事务最好是由专家来指导或管理”，如此等等。仅就这里随手引出的三条来看，恰恰与三个不同领域中的最新观念是一致的。
其一，与后现代哲学对于主观性的重新审视和对其意义的新发掘相一致；其二，与人文立场对于过份强调“计量”的意义与功能的批判（我们以前不是也曾在“学术品味”专栏中就谈过有关学术评价中对计量的滥用的问题吗）相一致；其三，与最新的科学传播研究和实践中，开始注意作为专家之对立对象的公众的知识和公众意见的重要性的立场相一致。而这些观点，在波兹曼那里却早就被化作其新型的传播学研究（即国内译为“媒介环境学”的研究）中了。
此外还要提到的，是波兹曼的诸多观点和分析，与他在《技术垄断》一书中明确地对“唯科学主义”的批判和分析，也同样是一脉相承的，在那一章中各种说法也同样精彩！
我们这里谈论波兹曼的“三部曲”，至少那怕是简略地，也还是应该说说他的那本《童年的消逝》。其实我不太同意你前面对这本书的评价，因为在我看来，那是结合着另一个有意义的主题，即围绕着“童年”这一历史（而且是不长的历史）概念的产生，及其在当代的发展下童年概念又是如何变化消逝，来进行的有趣分析。而且那种分析也同样很自然地结合到其与另外两本书有关联的一些话题中。我觉得，这种学术分析的独特视角，也是非常令人感兴趣和有其特殊价值的。
江：确实，你对《童年的消逝》的评价更全面。当然他三部曲中的思想也确实有着连续和发展的线索。
波兹曼这三部曲另一个让我感到兴奋的地方，是与我们近年逐渐产生的一个疑问颇有暗合之处，这既也可以算波兹曼的先见之明，也让我产生了某种欣慰和亲切的“吾道不孤”之感。
在北京开第六次科学文化讨论会时，有一天晚上我们热烈讨论过一个问题——能不能找到一个有效判据，来判断今天的科学是否已经发展得太快了？或者说，科学发展从什么时候开始由“适度”变成了“太快”？当然，那天晚上我们未能找到这样的判据，但是无论如何，这确实是一个值得思考的问题。真没想到，在《技术垄断：文化向技术投降》中我们可以找到波兹曼和我们上述问题平行的思路：
前面已经谈到，波兹曼将人类文化分成三种类型，这三种类型恰好可以和我们的上述问题大致对应：“工具使用文化”对应于科学发展的“缓慢”时期；“技术统治文化”对应于科学发展从“缓慢”经过“适度”然后开始走向“太快”；“技术垄断文化”自然就对应于科学发展“太快”的阶段了。
这真是有点“条条大路通罗马”的味道了——无论是从传播学，还是从科学文化、科学哲学、科学史，思考到深处，都会殊途同归，最终都会到达“科学技术是否发展得太快了”这个问题面前。因为这个问题涉及到某种终极的价值判断。
刘：是的，“条条大路通罗马”，这个说法确实有其道理。以前，我曾对学生这样说过：通常，一个人总是在某个学科中从事对某个问题的研究，但实际上在什么学科中具体研究什么问题也许并不是最重要的，那个学科只是提供了研究问题的领域和方法手段，所研究的问题也只是一个具体的问题，只是一个思想表达的载体。对于有思想性的研究来说，重要的，是通过这种研究来表达研究者对这个世界的思考和认识。从我们对波兹曼的观察，再次证明了这一点。
其实你说关于“今天的科学发展是不是太快了”这个问题，要寻找判据或者证据，波兹曼的说法当然可以是一种，但也仍然不是唯一的。所谓“适度”或者“太快”，也都是相应于某个标准来说的，而在不同的人那里，这样的标准显然又是不一样的。例如，对于那些唯恐科学发展的慢了的人（尽管这种担心可以是出于任何原因，包括涉及自身利益的原因），我们今天的科学当然是被认为发展的不够快。而我们会有科学发展过快的感觉，以及波兹曼会从传播学中也得出类似的结果，那恰恰是因为相对科学的发展和应用，与人文关怀的理想生活标准出现了冲突。
也正是因为这个道理，所以对波兹曼的著作感兴趣的读者，才不仅限于传播学的专业领域。我们两人虽然主要是在科学史、科学哲学领域工作，但也对科学传播的研究有兴趣，因而就这种读者领域的扩展还不算太典型。但仅就波兹曼著作在中国被广泛关注和他的著作的热销，也恰恰表明了在各个不同学科和领域的研究中，人文立场的相通性——当然，那一定是有思想性的研究才能做到这一点。
【附注】neil postman的译音，国内至少有“波兹曼”和“波斯曼”两种，本文统一使用“波兹曼”。