受访人：白轲
采访人：payman yazdani
译者：戴苗强
本文译自伊朗德黑兰时报在2017年10月采访白轲教授的新闻稿，原文发表于2017年10月25日伊朗德黑兰日报，访问地址：http://www.tehrantimes.com/news/417905/u-s-withdrawal-from-intel-treaties-opportunity-for-china。
德黑兰，10月25日 (mehr news agency) –对于特朗普政府从包括jcpoa在内的国际条约中退出，白轲教授表示，美国退出可能会为中国和伊朗这样的地区性大国提供巨大的机会。
许多西方思想家认为自由主义、国际条约和协议是世界安全与稳定的必要条件。这些多边途径可以通过在国家间建立相互依存关系来保障世界的安全与稳定。
二战后，美国一直在努力发展自由主义的多边机制以保持其权力和霸权。但如今，正如全世界都看到的，美国总统唐纳德•特朗普(donald trump)正在退出许多此类协议，其中包括巴黎气候协议(paris climate accord)、tpp、nafta，以及最近试图取消的伊朗核协议(jcpoa)。
为了了解更多关于这个问题的信息，并且搞清楚特朗普的决定是否明智，mehr news agency联系了宾夕法尼亚州立大学的法律和国际事务教授白轲。以下是采访全文:
根据自由主义的观点，国际条约和协议对于世界安全与稳定是必要的。一些人认为，特朗普总统退出国际条约是对自由主义的威胁。您对此有何看法?
的确，在第二次世界大战结束后达成的国际安排是建立在一种结构良好的多边国际主义的基础上的。这种国际主义基于对政治领域的合法化计划——尤其是对常规战争（以及后来的非常规战争）的规则，以及保护个人(以及后来的团体)的尊严和人权。当然，这两种情况都是对德国第三帝国(民族主义和人权)和日本帝国主义的东亚共荣圈(国家沙文主义、等级制度和军国主义)的前主导国家体系的直接回应。政治和规范的合法化，是各国之间适当关系的基础，也是国家权力对自己人民的限制。这需要各国在国内建立牢固的法律体系结构，并在各国之间建立法律关系。针对后一个目标，国际条约的确是必要的。其必要性不仅仅是为了保护世界的安全和稳定，而是为了在法律的范围内将政治(和战争) 社会化，以及通过法庭解决争端。例如，在这种意义上，纽伦堡审判和东京审判旨在建立一个以法律为基础的集体诉讼，以在各国之间维持基于共识的规则体系。多年来，这个规则体系被大量的国际协议和机制所填满，包括不断扩大的机构治理和国际公共组织的监督结构。当然，在一个非常普遍的层面上，退出国际条约及其制度结构可能会危及自由秩序的构建。
但是，上述简单的见解并不足以解释整个问题。将政治(和战争)合法化的努力，也足以使法律政治化。法律，尤其是国际法和规范的形成机制，是政治化的(我认为，在自由国际主义的结构中，政治化必然会发生)。然后法律就会遵循国际自由秩序中出现的一系列政治实践。这些做法围绕自由主义国家法律制度的特点，这些特点包括谈判条款、通过特设的行政机构解释和应用法律，对管理法律的结构的控制，以及对法律制定、解释和管理结构施加更大影响的持续努力。这些都是在国际社会国家的互动机制内的现代的、常规的和拜占庭式的行为。这套系统的设计初衷并不是不流血，也不是为了精准操作一个精心设计的法律机器。它的本意是将各国旧的冲突纳入法律的语言体系，转移到国际舞台上。因此，它有时会变得凌乱、嘈杂、笨拙，有时还会显得极端愚蠢。但是它的目的是在一个有限的操作空间内(为可接受的行为而设的空间)避免或最小化战争的破坏性影响。(我曾就这个问题中写过一点东西：“the führer principle of international law: individual responsibility and collective punishment,” penn state international law review 21(3): 509-567 (2003))
所以在某种意义上，国家的周期性退出和重新进入国际组织、国际条约或公约反映了这些机制治理的常规变化。这种不断谈判标志着法律结构围绕政策，政治追求和目标的动态发展，国家的合作和竞争也就在发展中不断展开。除非有明显的旨在破坏国际机制的长期战略规划，退出条约本身并不威胁到国际机制。不过可以明确的是，美国的退出可能为像中国这样的大国提供大量机会, 让伊朗这样的地区性大国更有可能承担更大的政治角色。
特朗普放弃国际条约和国际法律惯例的可能影响是什么?
在上一个问题的答案基础上来说，这个问题的答案是简单却不稳定的。在一般情况下，美国退出一些国际条约和一些国际组织不会威胁到国际秩序的稳定。相反，它反映了一种政治策略的运用，它将国际共识和这些组织的行政行为朝着一个更倾向于美国及其盟友所青睐的方向发展。联合国体系中的每一个国家都采取了这些手段和其他手段，这仅仅反映了国际机构内国家的动态而稳定的政治行为。但在这种情况下，答案可能会更加令人不安。如果美国这些退出行为的目的是系统的，经过深思熟虑的，是旨在破坏、攻击和最终瓦解当前国际关系体系的（这种体系是在1945年之后建立的自由国际秩序的谨慎而又深思熟虑的管理机制），那么，这种危险是巨大的。如果美国选民及其在政府中的代表没有强有力地参与这一进程，并且这些行动没有为美国谋得长期利益，那么对美国来说，这将是一种危险。失去美国这一关键国家的参与，国际机制亦将受损。但这也让我们得以在另一幅图景中重塑国际机制。想象一下，像中国这样的国家，如今站在美国曾经的视角，重新定位自己之后决定保留现行国际机制以适应自己的政策和政治方向，这是多么讽刺啊！这样就会产生60年代曾发生过的情况，但这次，美国和中国的角色互换了。不过，这些都是推测。在目前的情况下，特朗普退出国际条约的长期目标是什么尚不清楚。在短期内，这些行动相对较少并且相对孤立，的确会令人不安，但还不是危险的。
简单的答案是，这种影响很大程度上取决于其他国家的反应。回想一下，美国在20世纪80年代早期以一种类似的方式离开了国际组织(尽管当时的意识形态和目标有些不同)。当时，有计划的退出旨在挑战苏联及其盟友在发展中国家(以及他们的法律和规范)中的主导地位。这种主导被认为是对美国利益和其主要盟友的威胁。但更重要的是，它被认为是对国际体系建立的规范基础的威胁。这是实现国际体系规范性目标的关键时刻——全球化即将爆发，并伴随着市场决策的崛起。它是二战后国际化的最后阶段:将政治的合法化与行政语言从政治转向经济学的转变结合起来。其结果是，法律是政治的形式，但经济学提供了政治和法律的管辖范围。当时，这种策略奏效了，在美国及其盟国的社会文化管理下，系统保持了稳定 (在适当的区域表达范围内，它没有破坏系统的核心目标或核心功能)。
但现在已经不是上世纪80年代了，而且特朗普也不是里根。因为情况已然不同，而且修辞的使用也已经改变了以适应时代，所以真正的探讨必须最终以动机为中心。特朗普总统正在从贸易(包括世贸组织结构)中退出传统的多边主义，转而支持以国家为中心的碎片化多边主义。不过这一运动的轮廓也反映了中国“一带一路”倡议的一些基本特征。特朗普总统正从日内瓦的联合国人权机构的一些关键机制中退出。在一段时间内，这（指联合国人权机构）是许多美国选民(但不是精英阶层)恐惧和厌恶的对象。如果这些退出行为的目标是战略性的，那就好了。如果它有一个更根本的目标，不是重塑，而是破坏当前系统的稳定，那么整个国际社会可能就需要开始认真讨论下这个问题了。
自由主义秩序基本上是建立在多边主义基础上的。特朗普退出巴黎气候协议、tpp、北美自由贸易协定，还有可能从伊朗核协议(jcpoa)中退出，这与多边主义是矛盾的。这种方法能保证美国的实力吗?
基于第二个问题的答案，回答这个问题很容易。答案尚不清楚，但它暗示着一场豪赌。到目前为止，自由主义的秩序是建立在我之前所写的系统性多边主义的基础上的。然而，这个基础本身就是在二战后的头几十年里做出的战略决定的一个功能。因此，一个有趣的问题是，自由主义的秩序是否不可避免地与多边主义的特定愿景相联系，或者是否有一系列的不同的演变以至于其仍然能够支持1945年的愿景。例如，中国人认为，自由主义秩序支持大量不同的的演变形式，包括他们自己的。地区力量——金砖国家、伊朗和东亚——也提出了不同的演变形式。这些演变形式通常更多的是基于国家的经济活动，且或多或少地基于国家参与经济活动。但挪威人也会这样做。因此，很明显，现在的美国政府也是如此。大多数传统的美国精英，即旧愿景的孩子，对这种转变做出了强烈的反应——他们的偏好是在自由主义国际秩序和他们对多边主义的愿景之间建立起一种联系。但我认为，越来越清楚的是，这想法可能被越来越多地理解为一种历史的产物。
但是，自由主义秩序支持多种形式的多边主义的回应也表明，（自由主义与多边主义相联系的）某种形式是存在的。这可能是这个问题所涉及的潜在问题。如果特朗普有一个重塑多边主义的总体计划，那是一回事。这样的话人们就可以讨论这个总体计划的优点或挑战国际社会对当前国际秩序的讨论和安排。但是，如果政府的行动仅仅是偶然的，或者更糟的是，这些行为是通过重塑其外交活动的表象来塑造美国的内部政治的无序努力，那么对每个人来说，挑战就会变得更加艰巨。
这就引出了问题的本质——目前的方法能增强美国的实力吗?能否增强我们尚不确定，但这些退出行为肯定会重塑美国的实力。随着美国的退出，全球多边机构面临着破裂的危险，最终无法实现它们的目标。由此产生的压力可能会促使各国寻求重新谈判以让美国重新加入——这正是特朗普在最近的总统选举中所追求的结果。重新谈判如果成功,将重塑多边主义和大幅削弱美国旧的国际主义精英。他们中有些人仍将在知识层面（或政治层面）反对特朗普，但他们中的许多人将接受现实，为这个总统服务，直到他们有更好的选择。或者，美国的退出可能彻底打破这个体系(特朗普的极端民族主义支持者们所期待的结果)。对于这个阵营来说，打破当前的体制是几十年来发展中国家和地区性大国多年来的首要任务。但是，预期的结果将彻底破坏美国的竞争对手，所以人们可能会相信这一结果。事实上，美国的想法是，美国想要更好地与崛起中的大国——中国、金砖国家以及印度和伊朗等地区性大国竞争，就必须摆脱自己在构建1945年全球经济秩序的过程中对自身施加的限制。在一个自由竞争的世界里，美国的力量被认为将会推动国家前进。但这样做的目的是什么呢?它将如何重塑美国的劳动力市场和工业产能?没有人知道;在这种不确定性中存在着风险和计算，许多国家正试图利用这种不确定性来利用它们的战略优势。无论哪种情况，都有一个看似合理的理由，那就是通过战略退出来增强美国的实力。
有趣的是，崛起的国家(尤其是中国，还有印度)、地区性大国(比如伊朗)和以前的超级大国(比如俄罗斯)可能也在押注美国的战略退出对他们也有好处。同样有趣的是，似乎全球国际知识界的成员——他们的影响力直接与1945年之后的制度保持联系——是反对美国退出的最重要的群体。这其中有很多原因。其中最重要的或许是，每一个新兴国家，像美国人一样，长期以来都认为，国际体系的规则限制了他们自己的发展雄心。长期以来，他们一直在寻求重塑这个体系，美国人只是提供了他们需要的借口。他们需要更公开地采取一些抵制和变革的策略，而这些策略已经持续了许多年。这些策略是基于这样一种感觉，即有些国家可以在自己的游戏中击败美国，或者他们可以创建更适合内部需求和目标的地区性自由贸易区。然而，对于旧的国际主义知识分子来说，正是这些想法从19世纪末到1945年将世界带到了经济、政治和社会秩序的崩溃边缘。“后全球化”的版本是否可以避免20世纪早期的种族主义？现在说来还为时过早。但如果新世界秩序建立在强大的区域性贸易集团之上，然后在全球市场上展开竞争，这当然是有可能的。而且，如果这些地区集团发展出一种贸易和政治的共同语言，以及对其成员的待遇达成共识，上述情况就更有可能发生。这是多么令人激动的啊！
有人说二战后创建的国际机制很大程度上帮助了美国成为霸权国家并且打造美国青睐的国际秩序。但是现在这些机制不再为美国利益服务,因此,特朗普削弱并离开这些机制是非常明智的。您对这一观点有什么看法？
这个问题似乎预设了这样一个观点：美国的立场和行动仅仅表明，战略利益驱使美国人先创造一个由他们主导的体系，当它不再发挥作用的时候，美国人就会抛弃它。这无疑是最近引起了广泛关注的一个论点。我最近对这一论点有了一些不同的看法，我认为ttp和ttip对美国人的价值既在于其挑战了中国的雄心，也在于其是一种绕过世界贸易组织的手段。这一简单思路的问题在于，它错误地假设（美国决策层内）存在共识，并且有类似于协调一致的战略愿景来指导这些行动。我认为这是不可能的。近年来，很少有美国政府能够在政策战略上形成较强的一致性，尤其是与全球贸易和政治相关的政策，以及在维护美国自身创造的旧秩序上。在某种程度上来说，这种决策层的不一致极大地削弱了美国对其经济竞争对手挑战的反应能力。tpp就是小布什和奥巴马政府中这种缺陷的表现。特朗普政府和前任并没有什么不同，高级官员们不太可能达成一致意见。更有可能的是，这些行动是一种内部驱动的短期机会主义思想的结果，这些行动能否有一种可行的策略并进一步促进美国的利益就只能看美国人民的运气了。不过现在看来，这种情况的概率并不高。尽管如此，几乎所有大国在面临挑战的时候，都将选择参与或退出多边活动以达到他们对增加或保持其主导地位的目的。从某种程度上来说，这可能是（引起特朗普的行为）的一种因素。 （比如特朗普的“我们可以做一个更好的交易”策略和“我们不应该再为世界其他国家提供补贴”的言论）。
然而，有趣的是，抛弃旧版本的自由主义多边秩序比抛弃它的规范和道德要求要容易得多。这些规范和道德要求都是建立在全球化-商业、公民社会和大众情感的关键参与者的实践和关系上的，各国会发现直接抛弃它们是很难并且不经济的。因此，国际秩序规范和道德要求只能有序地发生改变。当然，这种改变正是习近平在中共十九大开幕式上的报告中的“新时代”所倡导的。这个“新时代”的含义是明确的，并不是完全抛弃旧的秩序，相反，其只是对旧秩序的管理以使其适应新的形势。在中国目前的情况下，我们需要认真审视社会主义现代化及其外在表现。但这种政策取向也有利于保护旧的秩序并使得中国在这个秩序内取代美国。在这种情况下，相比于退出秩序，可能破坏这个秩序更符合美国的利益。在这样的进程中，伊朗这样的地区性大国面临着风险和机遇。秩序内的强权往往限制了其他国家政策选择上的过分行为，而当前维护秩序的强权的消失就带来了过分的政策选择的风险。从传统战争的意义上讲，这种过分的政策选择往往是危险甚至灾难性的。并且这种危险将影响从摩洛哥到缅甸几乎所有国家。机会的出现是由于拥有超强议价能力的强权的消失，这些强权往往试图将交易导向对自己有利的方面。尽管如此，强权终究是不可避免的。地区性大国必须时刻警惕与大国合作的价值，同时避免与其关系过于亲密。