吕文浩，2018年在西安（刘宏畅 摄）
编者按：在追求现代化的进程中，百年中国遭逢了无尽的跌宕与激越，不可避免地与传统渐行渐远，而作为“传统”载体与象征的乡村也无可奈何地衰败与颓圮。眼下，伴随着我们编织着“乡愁”去挽回逝去的记忆，自上而下地振兴重建乡村运动在国家政策的驱动下正在渐次展开。与此同时，城市以前所未有的速度疯狂地生长，高楼大厦鳞次栉比，车辆川流不息，两亿农民工往来穿梭于城乡之间。城市与乡村，前者繁荣后者衰落，持续上演着近代以来城乡二元对立的活剧。从城乡统筹发展到城乡一体化发展再到城乡融合发展，决策者和思想者为改善乃至消除城乡之间的不充分不平衡发展状况殚精竭虑。追根溯源，今天我们所经历的问题，早在百余年以前就开始了。20世纪前半期，有一位前瞻性的社会学家吴景超从当时中国积贫积弱的现实状况出发，参照欧美先进国家的经济社会发展经验，旗帜鲜明地提出：中国要以城市化与工业化为龙头，并以其带动农村现代化的进程。他对走这条道路的必要性、可能性以及将要出现的若干问题都进行了深入的研究。为了缅怀这位思想上的先行者，也为了使我们今天所面临的问题有可借鉴的思想资源，最近商务印书馆出版了吴景超关于都市化工业化及城乡关系的文选——《都市意识与国家前途》。学人编辑部趁这本新书发行之际，专门采访了该书编者，中国社会科学院近代史研究所副研究员吕文浩先生，请他对这本书的选编思路，吴景超先生的若干重要论述，以及目前国内学术界关于吴景超先生的文献整理和研究状况，从编者的个人视角对读者做一些基本的介绍。
访谈学者：吕文浩，中国社会科学院近代史研究所副研究员。2003年毕业于北京大学社会学系，获博士学位。专业研究方向为中国近代文化史、思想史、社会史、社会学史等，著有《潘光旦图传》《中国现代思想史上的潘光旦》等书。
采访人：孙绪谦，下文简称“学人”。
学人：您在最近出版的《都市意识与国家前途》一书编后记中，以“不该被遗忘的一位前瞻性的社会学家”来定义吴景超，文章开头也介绍了吴景超取得的种种成就以及参与了相当多的论战，这样一位活跃的社会学家是从何时开始被遗忘的，又为什么会被遗忘呢？
吕文浩：关于吴景超的“被遗忘”的原因，可以从多个角度进行分析。
第一，他的思想超前于他的时代，以前很少人能意识到他讨论的那些问题的重要性。比如，他主张社会主义和市场经济的结合，排斥当时流行而且后来在社会主义建设实践中占据主导地位的社会主义计划经济；主张以制定最低工资律、征收累进所得税和遗产税、政府举办公共事业等办法来“均贫富”；他介绍西方给工人提供失业保险、疾病保险、灾伤抚恤、老年恤金的经验，希望中国的有关各方能够注意与借鉴；他介绍西方实施强迫教育律（义务教育法）和家庭津贴来消除因家庭出身而产生的社会不平等；他从西方社会分担家庭职务和性关系的开放看到了未来婚姻和家庭可能的变动趋势。
第二，他的著述在很长时间内没有得到系统的整理和再出版，当代读者很难有机会了解他的想法。改革开放四十多年来，吴景超的著述被翻译和整理出版的仅有下列三种：
（1）《唐人街：同化与共生》，筑生译、郁林校，天津人民出版社1991年版；
（2）《第四种国家的出路——吴景超文集》，商务印书馆2008年版；
（3）《第四种国家的出路》，商务印书馆“中华现代学术名著”丛书2010年版。
相对于他的宏富著述，现在重新出版的仅仅是很小的一部分。读者没有办法读到他的著作，怎么能领略到他的思想风采呢？
这样一位活跃的社会学家是从何时开始被遗忘？我想要从1957年他被错划成右派算起。这些年已经有一些人认识到他的思想的价值，开始做了一些研究，但这些研究数量太少，质量高的不太多，而且在公众之中传播得很不够，所以，普通读者可能会觉得这个名字有点陌生。
学人：您是如何“发现”吴景超的？
吕文浩：我是在研究中国社会学史，特别是在研究潘光旦社会思想的过程中接触到吴景超的著述的。起初若干年，我对吴景超的接触是局部的、片段的，没有引起特别的注意。那些年，我搜集了一些吴景超的著述，看过一部分，不过主要的关注点是它们对我所研究的问题所具有的“史料价值”。这一时期给了我一些触动的是南京大学教授庞绍堂的《吴景超先生的学术思想与学术风格》一文[《南京大学学报》（哲学人文科学社会科学版），2004年第5期]和谢泳先生的《清华三才子》第三章“学者吴景超”（新华出版社，2005年）。两位前辈对百年中国社会发展趋势及其症结都有很敏锐的观察，他们对吴景超的评价之高超出了我的预期，不过，他们的论述中多少都有一些“先入之见”和感情色彩，还不能从学理上完全使我折服。
限于当时看到的材料，我那时倾向于认为，吴景超当年提倡的工业化都市化在当代已经变为现实，他的著述主要具有历史的价值，对于当代学者参考价值有限。2008年《中国青年报》记者杨芳电话采访我时，我说的大致是上面的意思，经她理解转化成这样的表述：“几年前，吕文浩应社会科学文献出版社之邀，出版一套吴景超的文集。但最终不得不作罢，原因主要是没有太多颇具学术价值的遗稿。”（本报记者杨芳：《吴景超：被浪费的才情》，《中国青年报》2008年5月7日，第12版）
记者所写的我的意见跟我的原意有点出入，但之所以会发生这种情况，大概是她捕捉到了我对吴景超著述在当下意义有限的言外之意吧。后来，我读了时任华东理工大学副教授的卫春回几篇讨论吴景超思想价值的文章，尤其是她对吴景超关于社会主义市场经济的先驱性观点的阐释，颇引起了我进一步探究的兴趣。有一度我对吴景超的历史研究论文仔细读过，深为他的思路明晰和分析细腻所打动。大约在这个时候，我开始在以往已搜集资料的基础上，加大工作力度，也花了不少时间一遍一遍地研读资料，读进去了以后就能感到他确实是一位不应该“被遗忘”的社会学家和知识分子。吴景超的著述初看不太起眼，语言朴实直白，观点开门见山，没有幽深曲折之趣；但仔细用心读下去，就会欣赏他的关怀之深之大，就会跟着他的思路领略他的思想风采。
学人：能否请您简单介绍一下吴景超先生的著述以及相应的整理情况？
吕文浩：吴景超的主要著作有以下11种：
（1）《都市社会学》，世界书局1929年版；
（2）《社会的生物基础》，世界书局1930年版；
（3）《社会组织》，世界书局1929年版；
（4）《第四种国家的出路》，上海商务印书馆1937年版；
（5）《中国工业化的途径》，长沙商务印书馆1938年版；
（6）《中国经济建设之路》，重庆商务印书馆1943年版；
（7）《战时经济鳞爪》，中国文化服务社1944年版；
（8）《劫后灾黎》，上海商务印书馆1947年版；
（9）《有计划按比例的发展国民经济》，中国青年出版社1955年版；
（10）《苏联工业化时期的计划收购和计划供应》，通俗读物出版社1955年版；
（11）《唐人街：同化与共生》，筑生译、郁林校，天津人民出版社1991年版。
这些著作大多篇幅不大，其中多本著作是以某一个主题汇集报刊文章而成的。吴景超先生一生的著述生涯跟多个报刊有密切的关系，可以说他的主要著述是以报刊文章的形式出现的。其涉及范围非常广阔，早年有诗歌、散文、小说、时评、书评等，后来则以社会经济问题的学理性论述为主。这些年我花了很多时间搜集、整理吴景超先生的著述，现在大致已经收齐，估计总字数在250万字左右。这些年我在推动《吴景超全集》的出版事宜，现在已略有些眉目。
学人：因为吴景超先生在国民政府行政院有十年宦海经历，您用了“科层组织知识分子”来评价吴先生，但吴先生又是“一直与身处其中的官僚体系若即若离，保持着自己的学人本色”，具有相似经历的很多知识分子难以做到“出山要比在山清”，吴景超先生如何将二者很好地统于一身的？
吕文浩：吴景超参加政府工作的背景是20世纪30年代中期的学者从政潮流，他当时是以胡适为首的《独立评论》知识分子群体的一员。《独立评论》知识分子群体有两辈人。年长一辈的主要成员有胡适、翁文灏、丁文江、蒋廷黻、任鸿隽陈衡哲夫妇等；吴景超比胡适小10岁，属于年轻一辈，和他年龄相仿的还有清华政治学系的教授陈之迈，他们两人文章写得好，都有编辑才能，胡适不在北平的时候往往把《独立评论》的编务委托给他们两人中的一个来处理。翁文灏和蒋廷黻先参加政府工作了，吴景超是被他们推荐进去的，他们这个群体从政时以做“宾师”自期，希望能为政府做点事情。
清华学校1923级学生赴美前在甲板上合影（网络图片）
胡适在吴景超到南京后不久，特意写信给翁文灏、蒋廷黻和吴景超三人，说：“我对于你们几个朋友（包括寄梅先生与季高兄等），绝对相信你们‘出山要比在山清’。但私意总觉得此时更需要的是一班‘面折廷争’的诤友诤臣，故私意总期望诸兄要努力做educate the chief（教育领袖）的事业，锲而不舍，终有效果。行政院的两处应该变成一个‘幕府’，兄等皆当以宾师自处，遇事要敢言，不得已时以去就争之，莫令杨诚斋笑人也。”（中国社会科学院近代史研究所中华民国史组编《胡适来往书信选》（中），中华书局1979年版，第302-303页）
但进了政府以后，他们就发现他们不熟悉官场的那一套上下应付之道，也没有自己的班底，在官僚系统中是一股很孤立的“清流”。吴景超在政府工作时主要做的是调研工作、文书工作、编辑工作，在这个时期虽然他的自我认同还属于独立的知识分子群体，但身份的转换使他有意识地研究当时中国经济建设的一些具体问题，为政府的决策提供学理依据。从政时期他可以称为“科层组织知识分子”。1947年3月重返清华大学社会学系以后，他的言论尺度有所扩大，所以才有《摊派猛于虎》这类批评性的文章出现。他身处官僚体系之中而没有同流合污的原因，就是他和他所属的《独立评论》知识分子群体是有理想、有抱负的，他们希望影响领袖，通过领袖影响政府的实际决策，如果其志不行，至少还可以重返学界，有一个退路。吴景超在政府工作期间发表的文章数量颇为不少，这时因接触了很多实际情况和实际材料，不再像过去基本上从文献资料里做学问，他的视野和境界都有了进一步的提升。
1930年，中国社会学社第一次年会（图片来源：《社会学刊》第2卷第3期，1931年4月）
后排瘦高戴眼镜者为吴景超
学人：吴景超先生思想最鲜明的两个关键词就是“都市意识”与“国家前途”，吴景超先生的都市与工业化建设思想，给今天最大的启示是什么？
吕文浩：吴景超本人并没有编过一本《都市意识与国家前途》的书，书名是作为编者的我提炼出来的。我取这个书名基于我对吴景超思想的理解，两个关键词都是从吴景超自己的论述中化出来的。这个书名想表达的意思是，吴景超虽然从芝加哥学派学到了正宗的都市社会学研究方法，也不时地在国内有所介绍，但他的都市社会学研究并不是仅仅满足于对都市社区做细致的、分门别类的专题研究，他关注的是更大的问题，即如何通过都市的发展来救济农村，带动农村，实现城乡协调发展。以吴景超的学识和才具，做具体的都市社区研究的话，他会成为一个在学术界享有盛名的都市社会学专家。但是，他的志向并不在此，他们这辈人有很深的爱国救世情怀，都想通过自己的努力为这个国家做些什么。在我们今天，具体的都市社会研究的专家之学当然也是很缺乏的，但像吴景超那种着眼于全局，追求城乡协调发展的宏观性研究仍然是很重要的。这也许就是吴景超先生的都市与工业化建设思想给今天读者最大的启示。
学人：您的研究很多侧重于对潘光旦、费孝通、吴景超、陈达等社会学人思想价值的挖掘，您认为社会学家作为知识分子群体的一类，与其他类别的知识分子相比，最大的特质与价值在于哪里？
吕文浩：社会学家作为知识分子群体的一类，具有一些特殊的地方。他们关注社会现实，对社会现实有第一手的研究，他们的论断不是凭片段的事实和个人的感受而发，而是有大量的客观事实和数据的支撑。不像人文知识分子，专业研究和社会关怀仅仅有间接的联系。他们希望以自己的专业研究影响政府的决策，参与社会变革的进程。这些社会学家不同程度地对政府的社会政策产生了一些影响。但我想特别指出的是，他们的研究不是一味地迎合政府要人的想法，被动地为政府决策做合理化的论证。他们本着自己的专业性研究提出意见，政府愿意接受就积极合作，政府不接受的话，他们就会再三劝阻，劝阻不行，就在公共舆论平台上发表见解。这方面的情况，大家可以参考我去年发表的一篇论文《国情意识与科学意识的结合——陈达关于全国人口普查方案的探索及其论争》（《江汉论坛》2019年第11期）。吴景超也是这样的，十年从政期间，他集中研究中国经济建设道路，这是和政府高层的决策方向是一致的。战后重返学界以后，他继续从学理上深化中国经济建设道路的研究，其目的仍然是为未来的中国发展道路献言献策。可惜时局动荡，不具备实施大规模社会经济建设的条件。但吴景超的这些探索仍然是非常宝贵的，这是一笔值得珍视的思想遗产。
学人：费孝通先生曾经提出发展农村手工业的“国家前途”，而吴景超先生则强调要走“工业化”与“城市化”的道路，并且书中还收录了吴景超先生对费孝通先生的批驳文章（《中国手工业的前途》），请问您如何评价这两条路？
吕文浩：准确地说，费孝通先生是把“农村手工业”和“农村工业”合称“乡村工业”。不过，他时而强调“农村手工业”，时而强调“农村工业”，给人的感觉是他对这两个概念未能进行清晰的区分。他之所以这样做，是因为他考虑中国农村社会现实的复杂性，现实中这两种形式都活生生的存在着。
当时农村手工业尽管受到国外的舶来品和都市日用品的冲击而略显颓势，但在广大的内地，它还是一种有生命力的生产方式，内地农村正是靠了千年来农工相辅的传统经济结构得以维持生存。而采取电力作为动力的“农村工业”当时虽然数量很少，但从长远的发展前景来说，在一个较长的历史时期里代表着中国社会的发展方向。在费先生眼里，除了钢铁等少数重工业不便放在农村以外，各种日用品制造业，如纺织、制衣、造鞋、榨油、炼糖等都是可以依靠电力的使用而在农村社会加以发展的。费先生将乡村工业作为“国家前途”加以鼓吹，有两方面的原因。
一方面，费先生考虑到在当时的中国，恐怕要经历两三代人的努力才有可能实现工业化，他认为吴景超先生“发展工业以救济农村”的思路有点缓不济急，而发展乡村工业有可能增加农民收入，避免农村的青壮年人力和土地权流失到城市中去；另一方面，费先生对传统社会的人际关系、礼仪风俗不无眷恋，对西方工业社会的人际关系的冷漠和机器役使劳工使其丧失生活趣味的现象有所排斥，他希望中国既利用了现代的机器，但又不破坏中国固有的社会结构，“没有风俗没有传统的社会”并不是他心目中的理想社会。
1935年3月清华大学社会学系师生在清华大礼堂门前。前排左二吴景超，左三潘光旦，左四史禄国（俄裔教授，费孝通在清华社会学系上研究生时的导师）
我以前在一篇文章里认为，费孝通先生和吴景超先生的这次争论“代表了中国社会学家关于当时中国经济建设道路探索的最高水准”，“尽管给当时中国发展道路开出的药方不同，但其区分也仅仅具有阶段性的意义，即费更着眼于现实的可行性，而吴更侧重方案本身的系统性和全面性。”（吕文浩：《吴景超与费孝通的学术情谊》，《博览群书》2013年第4期）从我们的后见之明来看，费先生的主张在中国工业化城市化的前期曾经发挥了重要作用，它一方面解决了广大农村人口的温饱问题和增加收入问题，另一方面在城市吸收劳动力能力薄弱的时期大大减轻了城市的压力。但是，经过一段时间的工业化城市化发展以后，温饱问题基本解决了，城市对劳动力的需求急剧增加，使得加速推进城镇化成为时代提出的重要课题，而此时农村工业技术落后、污染严重、竞争力低下的短处越来越明显地暴露出来，时势逼迫，也不能不转入一个新的发展阶段。
最近二十年来，中国的城镇化速度空前发展，农村社会一改过去的热闹场面，只剩下老人、妇女和儿童留守，显得毫无生气，因此党中央提出了振兴乡村、实现城乡融合发展的战略。从这些年的发展形势来看，吴景超先生当年提出的工业化都市化，以都市发展来带动农村、反哺农村，甚至实现工农混合的新社区的想法更能获得当下读者的共鸣。吴景超先生有一些观点并不是他自己原创的，他熟悉西方国家工业化都市化的经验教训，这个过程中会出现哪些问题，有哪些解决办法，他都搜集了大量的资料加以研究，他提出的有些办法我们已经全面实现，有些已经部分实现，有些还有待实现。这就是我们读他写于七八十年前的文章还能产生共鸣的主要原因。
1948年商务印书馆编辑部致吴景超函（网络图片）
现在有些人鉴于农村衰败的现实，有种种“乡愁”的论调。吴景超先生当年也面临这样的问题，他分析了为什么“智识分子下乡难”，有什么办法和途径使智识分子能够为农村服务，明确地回击了那些提倡智识分子下乡、“回到农村去”的主张。他的态度是明确的，智识分子聚集都市的趋势是不可阻挡的历史潮流，解决中国问题必须走工业化城市化的道路，留恋过去、只在传统中求出路是行不通的。现在看到吴景超先生这些早年的论述，不能不说，在他自己生活的时代，他的主张是少数人在旷野中的呼声；在我们生活的现在，则是不仅有预见性，而且对正在流行的某些感伤主义不无针砭的意义。
学人：最后能否请您介绍一下您此后的研究方向与重点？
吕文浩：我这些年的研究领域，大多属于中国社会学史和社会思想史，潘光旦、吴景超、陈达、李景汉、费孝通等人都在我的关注范围之内。我对这些社会学前辈的学问和人格都很有兴趣，研究他们的思想言论和实际行动，使我了解到那一代知识分子的情况，特别是你上面所提到的作为社会学家的知识分子的情况。研究他们，对我的做人做事有一些潜移默化的影响，让我明白，现实中诱惑很多，但哪些事情是可以做的，哪些事情是不可以做的，自己要做一个什么样的人，这些问题一定要想清楚 。个人情感是一回事，进入研究状态是另一回事，研究课题的选择要考虑到学术本身的规律，我确实研究了一些社会学家，但这种人物研究并不是人物本身研究，而是通过这些人物在某方面的作为来反映当时社会的一个侧面。
吴景超 著、吕文浩 编《都市意识与国家前途》，商务印书馆2020年8月版
未来若干年，我还会在社会学史和社会思想史方面做一些专题研究，写一些研究论文，或通过对某个人物的某一突出方面做出阐释，或以某一个问题为线索把这些人物的言论和行动串联起来。我这几年正在做的一个研究是“中国近代人口普查的历史考察”，已经发表和即将发表的论文有3篇了（吕文浩：《被遮蔽的光彩——李景汉与中国近代人口调查研究》，《清华大学学报》（哲学社会科学版）2018年第5期；吕文浩：《国情意识与科学意识的结合——陈达关于全国人口普查方案的探索及其论争》，《江汉论坛》2019年第11期；吕文浩：《机构、制度与运作：1931—1945年全国户口普查述论》，《理论学刊》2020年第6期即刊。），还计划再写几篇，凑成一本小书。这本书主要讨论中国近代历届政府所做的人口普查规划和实践，学术团体和学者个人对如何在中国实施人口普查的研究，以及上述两方面的合作和分歧。这个研究还在进行之中。
改革开放初期重建社会学时强调取法西方当代学术，没有来得及系统地整理中国老一代社会学家的成果。这些年，不少学者意识到梳理中国社会学学术史的重要性，陆续出现了一些文献整理和专题研究的成果。我这次编的《都市意识与国家前途》也是这个系列努力的一个小小的尝试。目前，我在推动《吴景超全集》的编纂和出版工作，希望能够全面呈现吴景超作为一个社会学家、作为一个知识分子的生命史。希望能够得到学术界和出版界朋友们的支持和帮助。