□主持
曾繁田 中国孔子基金会《儒风大家》杂志记者
□：“国学”这个概念始终不甚明了。一方面，民国学者如钱穆先生，当代学者如李泽厚先生、袁伟时先生、王学泰先生，都不认同“国学”这个提法。另一方面，现在人们使用“国学”又较为频繁。两位怎样看待“国学”这个概念？我们应该怎样使用它？
-朱汉民：近些年“国学”使用频率较高，有关传统文化的东西大概都被称为国学。有些学者不赞成，可能主要是因为，国学不像哲学、历史学、文学这些学科具有大家一致认同的学科体系。国学非常庞杂，林林总总都放进去，就会有些混乱。不赞成也有一定的道理。
另外，国学这个概念出现得比较晚，不像经学、史学、考据学等等，在历史上长期使用，并且有专指的内容。西学传进来之后，才有了国学这个概念。中国人原本是不讲国学的，现代人反而大量讲国学了。这是因为引入了西学，需要有意识地称其为“国学”。就像西医传进来，与中医大不一样，为了区别开来，就用中医、西医区分。
考虑知识体系、学科分类的不同，我认为国学还是有它的特质。中国学术有经、史、子、集四大部类的知识体系，经学、诗学、易学、春秋学、理学甚至每一部经都是一套完整的知识体系，各自有其文字、文献、义理等方面的内容。你说它是哲学么，它包含一部分哲学内容，但是也有历史学内容，还有文学的内容。比如经学，用西学的学科分类，很多经典无法用某一个现代学科去解说，它本身就是综合性的。因此，我认同国学这个概念。
-李亚：我们这次国学盛典颁奖礼两个主办方岳麓书院和凤凰网，从评奖分工上看，岳麓书院负责学术类奖项，而凤凰网分担传播类奖项。凤凰网主要面向大众、网民、没有经过专业学术训练的那些普通人，去表达他们心目中的传统文化。我想在普罗大众心目中，国学这个概念没有那么严谨，但是可能它的含义也挺丰富，三玄四书、唐诗宋词等等经典文本当然是最基础、最根本的内容，其他中医、书法、茶道、武术都被笼统地称之为国学。我想，两种理解都有它的意义，既有了学术的严谨，也有了传统文化更广义的当代意义。
□：国学复兴对当代中国会产生何种影响？有可能解决哪些问题？
-朱汉民：我所理解的国学，就是中国传统文化的经典化、知识化、体系化，就是传统文化的意义所在、价值所在。国学的影响至少可以从几个层面来说：
一、从个人的精神上讲，国学提供安身立命的方法。现代化的过程，必然以经济方式刺激人们努力追求物利益。人们积极地、最大限度地进入市场、参与社会，势必引起心灵的震荡与紧张。国学有较为成熟的方法安置心灵，为我们提供价值性的依托。
二、国学提供精神资源，有助于社会秩序的和谐稳定。中国处在转型期，此前的社会价值观念被否定之后，带来社会关系紧张、伦理道德失范，而仁义礼智信放在当今社会仍然有用。
三、为中华文明崛起提供文化支持。仅有经济、军事、政治的崛起是不够的，中国有五千年文明史，但是现代化过程中思想文化贫瘠，没有一个足够明确的、一致认同的价值体系。我认为优秀传统文化可以提供现代化的目标和动力，只有带着自身优秀传统文化提供的价值目标实现现代化，才是中华文明的崛起。
-李亚：我有一个挺简化的理解。传统文化的当代性甚至世界性意义，就是用儒家的修齐治平去面对现代生活。修养身心，是现代人面临的重大问题，不光是中国的问题，这是全球性的问题。物质供给越来越充裕，而思想的、情感的矛盾也越来越复杂多变。传统中国对于家庭伦常生活的特别重视，以及立德立功立言那样一种人生价值的追求，仍然可以向现代人提供一种生活之可能。
国学还能够作为智慧的源泉。我曾经遇到某汽车公司销售老总，他告诉我，他的销售原则就是仁义礼智信。他特别相信人与人之间应当换位思考，他用一种建功立业的态度做商业，反复跟我说，不能被短期利益左右。小米的雷军说“顺势而为，寻找台风”，这与道家顺天命的思想相对应。至于社会的和谐，现在贫富悬殊、诚信缺失等等社会问题都很严重，而儒家的王道仁政之上，那种平天下的精神源头，也是一种普世价值。
西方的自由、民主已经引入社会主义核心价值观，相信会对我们的社会生活产生深远影响。另一方面，中国的天人合一、和而不同等等一些观念，在现代社会仍然有效。用易中天先生的话说，“抽象继承”。我相信抽象继承之后，会有一些普世价值。
-朱汉民：首先是立德。把德摆在首位，作为立功的前提、基础、目标，否则立功不能长久，社会仍然是尔虞我诈。
-李亚：昨天我遇到一个银行卡诈骗的事情，以前这类事我都过去算了，这次我和那人谈了二十多分钟。我说这种事你做不成功也就罢了，做成功了就会受到制裁，而且无论成功与否，都于心不安。他说，社会上其他工作太辛苦，而且赚不到钱，买不了房子，娶不上媳妇。现在我们的财富积累，确实不太公平，人才的任用也不太公平。这些确实没有办法，可我大概还是以一个迂腐的读书人自诩，相信价值观是人生的北斗，也是企业的基石。
先贤的人生态度、人格理想，有时候真是“虽不能至，心向往之”。孟子讲的理想人格，大丈夫，不管怎样对中国人的影响都是深远的。要说它的当代意义可能有些尴尬，这是一个比较容易浮躁、容易妥协的时代，还是说，我们自身是比较容易浮躁、容易妥协的人。
□：如果说国学能够为国人提供一些精神上的支撑，这其中两位最看重的是什么？
-李亚：以价值观来建立个人、组织、企业、城市、社会。我的切身体会是，与同事一起工作，价值观确实是最重要的，这也是西方企业管理研究的成果。没有价值观，社会各个层级的组成单元就会失范，个人行为、企业行为、政府行为都会“逾矩”，整个社会就失去了信任。像是食品安全问题。
还有就是立德在先，自己要有一个经过了反思的人生态度。我很崇尚儒道互补，儒家那样刚毅、乐观、进取，遇到挫折，道家、佛家又从内心里给我们一个支撑，人在进取、退隐之间取得平衡。像苏东坡、陶渊明那样，平衡自己、完成自己，一方面是追求外在事业，一方面是保持内心的安宁。
-朱汉民：传统文化能够为我们每个人提供丰富的人生价值，不同年龄段、不同处境，都可以有不同的应对。我个人更多地是呆在书院，最看重两点。一个是儒家的“仁者爱人”，听起来非常普通，但是我们小时候受的教育是阶级斗争，那种教育强调阶级仇恨，漠视对人和人之间的情感，对护育人性、培养人格很不利。孔子讲的仁，就是人和人之间相互感通、相互体恤。先不说人性论，只说教化，用一种文化把善良的一面调动起来，还是用一种仇恨去挑起丑恶的一面。我们知道，不同文明都会强调“爱人”和“己所不欲，勿施于人”。这样才能培养健康的人格，发现仁爱之心，使人得到提升。
另一个是《中庸》提倡的中道，“喜、怒、哀、乐之未发，谓之中。发而皆中节，谓之和。中也者，天下之大本也。和也者，天下之达道也。致中和，天地位焉，万物育焉。”自然的、社会的秩序，生活的、心灵的秩序，最合适的叫做中。要达到整个世界的和谐，不需要建立一个超越信仰，人道就具有天道的意义。这样一种思维方式、价值信念，对我启发很大。
□：对于“国学热”现象，各界褒贬不一。在热与冷之间，国学如何获得一个适当的度？
-朱汉民：我感觉冷和热有一些特指的背景，现在民间国学讲习班、读经班很多，政府也很重视，教育上、宣传上都在提倡。作为国学研究者，或者说作为一个思想者，不管思考西方的思想、中国的思想，都要非常理性、非常冷静。比如我们评国学奖评得很热闹，但是入围的研究成果都是从冷静中得出来的，热闹不可能产生优秀的成果。无论义理之学、考据之学，做国学研究一定要坐冷板凳，就是“宁静致远”。
同时，国学的热，可能也是一种社会文化需求。中国经历了传统文化的毁弃和中断，现在要重新了解传统文化，需要一种热忱。像是“致敬国学”这样一个大型的活动，在传播上可以提醒民众去关注国学的内涵、价值、意义，提高认知程度。我们想通过这个活动把真正有价值的国学推广出去。所以我认为，应该继续冷静加热忱。
-李亚：我算是互联网跨界来做的，一个明显的感受是国学太冷了。现在消费主义、物欲主义大行其道，流行文化受到关注最多。我们在中华世纪坛举行启动仪式，引起了一些注意，但是当天最受瞩目的仍然是绯闻、八卦之类的，那些才热。我们每年都有娱乐界、影视圈的盘点，我们自己以及同行投入都很大。相比之下，国学不要说热，连温都不算。这种现象不光是中国有，世界各国大都如此。
但是为国学做这样一项工作，也只有我们凤凰来做。凤凰网始终坚守“中华情怀，全球视野，兼容开放，进步力量”的媒体价值观，凤凰卫视更是以提升中国的文化软实力和国际话语权为重要职责。凤凰的使命就是文化传承，所以责无旁贷。
□：1980年代的美学热、诗歌热、文化热，从学界到民间都很积极，直到今天人们还在怀念。近些年兴起民国热、常识热，也有良好的社会影响。这就构成了一种参照，可能热不是问题，关键在于热出人文价值。目前国家对一些国学机构、国学项目大力扶持。在两位看来，国学需要政府为它做什么？
-朱汉民：在我看来，第一点也是最迫切的，国学还没有列入正式学科体系，这点我们非常遗憾。没有独立的学科体系，在大学很难维持，许多大学的国学院都面临这个问题。昨天的国学院长论坛上，大家都有一个认识，把国学作为独立学科培养人才，仍然非常艰难。现在的学科体系里，没有国学的学位。我们曾经争取过，但是学术界意见很不一致，所以没有通过。我们还是希望政府能够解决这个问题。不过，学术界反对的声音也有他们的道理。
第二点呢，还没有把国学作为独立的研究领域，没有一个高等研究机构。像是韩国就有两个中央级的研究机构，实际上研究内容多是中国传统文化，宋明理学等等，他们有自己的理解和建树。人家有韩国国学振兴院、韩国国学中央研究院，而我们连国学研究所都没有，更别说研究院了。但是我们有马列主义研究院，把马列主义划为独立的一级学科。我们自己五千年的学术传统，反倒没有一个研究院。
第三，就是小学、中学、大学的课程体系增加传统文化的内容。不能让年轻人对自己的传统文化缺乏基础性的了解。这个主要还是靠政府推动。
-李亚：我作为一个学术研究以外的人，很认同朱院长所说的加强传统文化教育。从小学开始，诸子百家、唐诗宋词、宋明山水画，这些教育都有必要加强。我在国外学习十五年，对中国的思念，除了中国菜，就是那些传统文化。以往我们的教育忽视了许多人文的东西、传统的东西，如果我们的孩子也对传统文化缺少基本的了解，教育就是失职的。还有就是礼节仪式，例如春节已经失去了传统的价值，从观念到仪式到情感，传统的礼节仪式应当在家庭层面、社会层面起到应有的作用。
□：所谓“去其糟粕，取其精华”，在传播国学的过程中，应当如何对传播的内容加以取舍？
-李亚：我想任何人文的、学术的东西，都需要与时俱进，后来者会认识到以往知识的局限性，自然会有一个纠正、一个取舍。国学也需要加以辨别，但是不应该成为一种担忧，为此而拒绝弘扬国学。在今天，有些糟粕的东西，通过常识就可以辨别，例如男尊女卑这些观念。
-朱汉民：中华文化里面，有些能够与现代生活对接，有些就不能够。现在有些人也确实比较偏激，前阵子我看新闻，社会上还有人开“女课”，搞妇德教育。类似这些东西必然遭到淘汰，尽管少数人会去选择，但是总体上一定会被社会所排斥。因为它不属于现代社会。中国古代的东西良莠不齐，像是那些蒙学教材、劝善书，家训家规，有些确实有益，但是也有很多不合适现代人学习。我想还是应该由思想界、学术界给出一些基本的评判。
□：新媒体日渐成为当今社会的主要传播媒介，目前与国学相关的价值、知识、资讯正通过新媒体传播。仅就国学传播而言，新媒体能否成为主流？传统媒体例如纸质媒介，有没有一些新媒体无法取代的价值？
-李亚：客观地讲，纸质书刊在未来有可能会失去媒介属性。电子书方便阅读，数字新媒体传播效率高，在互动性、社交性方面，它的好处确实很明显。我想，智慧本身在于那些思想精华，介质属于形式层面，不是最主要的。数字新媒体作为社交媒体优势很明显，它更适应快餐化、碎片化。中国传统文化中有些内容比较适合这种传播。比如《论语》篇幅短小，字数与微博相近。另外新媒体更适合年轻人，通过新媒体可以更多元地展现国学。文字配合上图画、音乐，利用新媒体、多媒体，可以更有效地传播国学。
□：“致敬国学”这个提法，意在引导人们对国学抱有敬意。对国学的这样一种敬意，与对世界文化的一般敬意有何区别？
-朱汉民：对于全世界的文化，都应该怀有一种深深的敬意。民族之间、族群之间，不同的文化在现代世界没有藩篱。国学这一块，更多的是产生自豪感、自信心。同样一句话、一个思想，《圣经》里有，《论语》里也有，我们就会感到自己的文化也能产生这种伟大的思想，会有一种自信心，会有亲切感。
-李亚：改革开放以来，物质生活改善，民族复兴的机遇就在眼前。未来的可能，取决于思想的高度。而这首先在于自己民族的传统文化，树立文化主体性的理念，进而更加包容地去学习、汲取世界各国、各民族的优秀文化。
一百年前人们争论过，国学在中国现代化进程中到底扮演什么样的角色。现在经济生活有了显著提高，决定未来走向的是精神价值、思想文化。文革时期，国学即便隐退山林都会被捣毁，现在国学重新回到我们的现实生活中，我们应该思考，同时也应该珍惜。
我相信一个民族的未来，最终取决于这个民族思想的高度，而这又以传统文化的挖掘、传承、发展为基石。英雄之大者，可救一时之世；学问之大者，方可为万世开太平。
□：二十天前，汤一介先生因病辞世。生前谈及中国的现代化，汤先生说过：“自由为体，民主为用”，这是一切现代社会的共性，“自由”是一种现代的精神，创造力源于自由，而“民主”则是一种制度，保证人民的自由得以实现。今天我们从事国学研究、国学传播，如何能够有助于“自由为体，民主为用”的现代中国？
-朱汉民：我认为国学的研究与传播，可以与自由、民主的现代价值结合起来。不妨回忆一下，近代中国士大夫如何将传统国学与现代价值结合。许多思想开放的士大夫，其基本文化信念仍是圣贤之道，保持着对儒家王道文化中“天下之道”、“天下之理”的信仰，同时他们能够以“王道”去解读自由民主。晚清郭嵩涛从原始儒家的价值理念出发，将自由民主理念包容进来。谭嗣同也是一位努力融合仁学与自由民权价值的学者，“大公至正”、“唐虞揖让之风”等中国传统价值理念，近代的民主、自由价值理念，在他看来完全是相通的。
这样一种将中国文化的普世性与民主、自由理念相融通的文化观，为清末民初诸多士大夫所接受。由于近代士人往往以“圣人之道”、“大同之道”去解读、融贯民主、自由、平等，故而形成一种具有深厚中国文化特色的民主主义思想文化。有些政治上向往自由、民主的近代士大夫，内心也真诚地信仰儒家的圣人之道。
-李亚：在7月11日“致敬国学”启动仪式的致辞中，我曾这样表达，“致敬国学，推动国学的传承与传播，是为中华优秀传统文化的继承和发展摇旗呐喊，是向全社会、乃至全球华人发出一种声音：续接文化之根，张扬思想之魂，为躁动的心灵找回一方精神家园，为剧变的世界留住一片澄净天空。一个民族，只有对自己的传统文化充满温情，心生敬意，才能延续文化的血脉，树立文化的自信，提升文化生活的品质。进而加强社会整体的凝聚力，共渡改革的深水区。”
在中国迈向市场经济与自由民主的现代化进程中，伴随着消费主义的盛行与价值信仰的缺失，不同个体、人群、阶层的利益、行为、观念越来越多元化，矛盾与激荡在所难免。国学智慧在人格修养、精神归宿、心灵慰藉等方面具有重要价值，有益于个体的自由发展和幸福生活，在社会层面则能缓冲矛盾、和谐秩序、重建道德，从而促进“全面深化改革”的制度建设。
国学的传承与传播，有助于我们从中华传统文化汲取力量，重拾文化自知，树立文化自觉，增强文化自信，进而能以更积极、更开放的态度，向世界文明、现代文明学习，其中就包括现代社会最重要的自由精神与民主制度。实际上这意味着，时间的纵向历史维度和空间的横向世界维度两种意义上的开放，既扎根于人文历史，又放眼于普世价值，在自身文化传统和现代文明价值双重基石之上，以传承促进发展，以开放促进改革，更理性、更智慧地推动历史悠久的中华文明朝着现代化的方向演进。