上个世纪70年代的“晚稀少”效果非常好
张杰：您这本书很有可读性，尤其是前半部分详细梳理生育政策演变的历史，很有价值。这本书的成果是否跟您早期的工作经历有关系，能否介绍一下您早期在国家计生委的工作情况?
陈剑：1986年8月我从吉林大学研究生院毕业，我的专业就是人口经济学专业。那时研究生毕业，工作是自愿选择。当时我联系了中央几家单位，包括国家计委、中央党校、国家计生委等，他们都同意接收我，欢迎我去，但是我最终选择国家计生委。其中原因，就是专业对口，有用武之地，还能够解决两地分居问题。我也成为第一位到国家计生委工作的国内培养的人口学硕士。我被分配在国家计生委的宣传教育司工作，当时有领导建议我从事政策法规工作，但最终没有成行。我就一直在宣教司工作，先后担任宣传处副处长、处长。直到1995年11月，我在国家计生委工作了十个年头后调离到中国社会科学院工作。
当时我的工作是从事宣传，包括对内和对外宣传两部分内容。参与了在此期间我委组织的一系列重要宣传活动。也参与了一些书的编写。其中有两本书，是国家计生委作为人口教材推荐给中央党校学员使用的书。一部是《人口控制的理论与实践》，另一部是《人口控制论稿》。这两部书我都是组织者，分别担任了这两本书的主编和副主编，一些人口学家和我委的一些司局长参与了这两本书的编写。另外，我在国家计生委期间，自己也写了一些书，有关人口控制和计划生育宣传、计划生育宣传心理学等书，前后有十部之多，还写过一二百篇文章，包括计划生育与人权的文章。
张杰：那个时候就提人权?
陈剑：1990年我就写过一篇《计划生育与人权》的文章，刊登在《中国人口科学》杂志上，新华社《半月谈(内部版)》也曾经刊登我写过计划生育与人权的文章。当时委领导彭玉副主任还对我写的文章做过批示，认为文章写得好，可供从事外事工作的同志参考。我所在的处当时还负责新闻和对外宣传工作，工作量很大。经常参与接待一些国外记者，有时候陪领导见，有时候自己去见，那时就接受过一些境外媒体的采访。这一时期，美国的人权报告经常用人权攻击我们的计划生育，虽然我们有反驳，但感觉似乎理由不充足，后来觉得这中间一定是有问题。另外，那时经常下基层，对基层计划生育实践较为了解。那时候基层干部普遍缺乏人权意识，很多强迫命令导致一些不愉快的事件发生。现在看来，问题的根源不应当归因于基层干部。为什么计划生育工作是天下第一难的工作，为什么基层群众有那么强的抵触情绪，当时就有一些疑问。后来我也接触了一些人口学者，开始感觉计划生育政策本身可能存有问题的。
这期间，有两位人口学家，对计划生育政策持批评和质疑态度，对我有一定影响。一位是山西的梁中堂，另一位是我委的马赢通。我与这两位学者当时都有一些接触。特别是马赢通，他1984年给中央上书，他提出的建议和想法含有深刻的辩证法思想：如果生育政策制定得合理、恰当，即使生育政策口径宽一些，实际上是有利于人口控制的，有利于人口结构平衡，能够达到大多数群众理解，干部好做工作的境界。我离开计生系统20年，但这个思想，给我留下了深刻印象：就是看似生育政策口径宽一些，可能更有利于人口控制，有利于人口结构的平衡，也较易得到群众接受。这一思想充满辩证法，符合人口发展规律。
我写的这本书，一定要澄清这个误区，我写的这本书不是批判计划生育的。恰恰相反，我是非常赞同我们党和政府在上世纪70年代初提出的“晚稀少”政策，也就是“一个不少，两个正好，三个多了”的政策。这个政策效果非常好，和风细雨，主要是提供服务，通过工作，群众普遍能够接受，这就是上个世纪70年代的计划生育实践，并使生育率出现了历史性下降。需要反思的是，为什么这样一个好的政策，为什么会改变。这本书，就是分析政策改变的时代背景，以及政策改变所带来的负面影响。
张杰：上世纪70年代中国出现了生育率的急剧下降，具体是怎么做到的?
陈剑：就是因为当时政策效果好，群众能理解。我在这个书里也分析了为什么会有那么好的效果，讲了七条原因。这包括广大育龄人群中有计划生育的愿望、文革中、后期，党的号召力影响巨大、计划生育基层组织管理工作得到落实、避孕药具的使用和免费服务、“赤脚医生”队伍为避孕节育提供基本保障、经济和社会发展的因素、一定程度的强迫命令和行政管制措施的运用。上述七个方面的因素结合在一起，形成了合力。党的号召，顺应了广大育龄人群的生育意愿，卓有成效的计划生育基层组织建设和一定程度的强迫命令和行政管控，政府提供的较为完善的计划生育技术保障。同时，非计划生育因素，特别是经济和社会发展的因素也是其中不可或缺且重要内容。
张杰：您提到其中一个原因就是“广大育龄人群有计划生育的愿望”，这个怎么解释呢?
陈剑：过多生育给家庭和妇女自身带来的负担显而易见，在广大育龄人群中，特别是随着育龄妇女文化程度提高和更多参与社会活动，有着实行计划生育的强烈愿望。“晚稀少”的计划生育要求，顺应了广大育龄人群，特别是顺应了育龄妇女的生育意愿。以前我们避孕节育技术既不发达，也不普及，所以那时候在中国农村推广避孕节育，推广生殖健康，实际上是为她们提供一种服务，因而受到广大育龄人群的欢迎。
文革中后期，社会上宣扬妇女解放，提升妇女地位，甚至达到过犹不及的地步，女性在家庭和社会的地位得到提升。强调妇女与男性在各方面平等。所谓“男同志能够做到的，女同志也能够做到”。孩子生育过多无疑会影响女性追求男女平等的努力。孩子多对家庭特别是对育龄妇女带来很大压力。而晚稀少的生育政策，符合广大育龄人群，特别是女性育龄人群的愿望。
生育革命从1978年开始
张杰：国家计划生育委员会是1981年五届人大第十七次会议决定成立的，您书里提到1964年国务院也成立了一个国家计划生育委员会，这前后有没有存续关系?
陈剑：应当说有存续关系，但区别也是很显然的。1981年3月份成立的国家计划生育委员会，是国务院的一个正式机构，负责人口和计划生育的管理工作，而1964年成立的，只是一个协调机构，主要是围绕计划生育来协调方方面面的工作，性质有很大不同。
张杰：60年代的计生委主要做什么工作?
陈剑：就是做一种协调性的、一般性的号召，更多的是要求卫生系统在这方面能够推广避孕节育，在技术和药具方面提供一些服务。而这样一些工作，也不是卫生部门就能够承担的，需要一个协调性机构保证工作的开展。
张杰：本书的书名叫《中国生育革命纪实》，为什么称为“革命”呢?怎么解释这个词?
陈剑：“革命”有两层含义。一层意思是，计划生育本意是非常好的一项工作，是为育龄人群服务的，也确实产生了非常好的效果。但政策急剧改变后，一下转为非常极端的要求，这对中国传统生育观的一个巨大的挑战，也是一个革命性的改变。如果说，生育政策从五胎降至四胎、三胎甚至两胎是数量改变的话，从两胎降至两胎以下，就超越人们能够接受的生育底线，是一个质的改变;另一层意思是，由于政策发生急剧改变，群众的生育意愿与政策要求之间有距离，这种距离难以弥合，因而产生了激烈的对抗，产生了大量的矛盾和冲突。计划生育政策涉及到几亿人，三十多年来积累的矛盾非常多。我在书中也讲到，由于生育政策的不合理，严重地影响了基层政权的合法性。因为基层政权，主要是乡镇一级，计划生育是他们的一项重要工作，由于政策制定的不合理，产生的一些矛盾影响了人民群众对基层政府的评价，对它的认可度。
张杰：计划生育从“晚、稀、少”到“一孩化”的巨大的转变应该是您这本书的核心的内容，这个转变有没有一个时间节点?
陈剑：它的转变实际上是从1978年开始的，这年3月把计划生育写进了《中华人民共和国宪法》，10月国务院计划生育领导小组就提出“最好一个，最多两个”。1978年10月中央“69号文件”，确定要把中国人口自然增长率降到1%以下，这里第一次把计划生育的限制措施写入了中央文件，性质就开始转变了。这里的“最好一个、最多两个”，在实际工作中已经向“最好一个”倾斜，而“最多两个”被抛弃。“69号文件”是生育政策开始转向的一个标志性文件。
节制生育是当时领导人的普遍认识
张杰：基本上可以以1978年为界了。那么，1978年之前主政的毛泽东、周恩来，与后来主政的华国锋、邓小平、陈云他们关于人口的思想有什么区别呢?
陈剑：毛泽东的人口思想很庞杂，他过多强调人的主动能动性，认为人多一点是好事。这种思想有其合理之处，但也存在问题。对于一个大国总理来说就不是这样看了，周恩来要管具体事务，要管几亿人民的柴米油盐酱醋，人口快速增长对他来说是个很大的问题，所以周恩来，包括邓小平在50年代就提出过节制生育。文革初期，人口迅猛增长，“白天抓革命，晚上促生产”，生育人数猛增，这个时候大家觉得人口太多了，所以当时上海就推出了一些经验，在全国推行。“一个不少，两个正好，三个多了”，这个政策的逐渐明晰也有一个过程，书里有一个概要的描述。
张杰：周恩来和后面邓、陈几位的人口思想没有什么区别?
陈剑：他们都认为生太多了不行，要节制生育，人口太多会带来麻烦，在这方面都没有区别，无论周恩来，还是陈云、邓小平，以及后来的赵紫阳、胡耀邦，都是这么认为的，区别在于具体的生育政策。
“三步走”奋斗目标和“一胎化”紧密相连
陈剑：改革开放后，邓小平、陈云回到中共最高层，担任核心领导的时候，有一个时代背景的变化。这个大的背景就是党的工作中心转到以经济建设为中心。那时刚刚打开国门，很多的领导人第一次出国，包括1978年的谷牧、华国锋，以及1979年的邓小平、王震等。他们一出国感受到巨大的震憾，我们搞社会主义革命和建设近30年，一打开国门才发现中国与发达国家的落差之大，这对他们刺激很深。顺其自然的就有一个急于改变贫困落后面貌的想法。这时候邓小平就提出了“人均奋斗目标”，这个“人均奋斗目标”和计划生育的“一胎化”是密切相连的。为什么?一方面经济要上去，另一方面人口要下来，经济总量和人口数量，一个是分子，一个是分母，提升人均水平，就要扩大分子，缩小分母，就要尽量减少人口，所以计划生育就变成了“只生一个好”。
1979年邓小平接见日本首相大平正芳时提出20世纪末的人均奋斗目标，1987年邓小平接见西班牙首相时完整论述了“三步走”奋斗目标，都与人均概念相关。
邓小平“人均目标”的提出来，思路就十分清晰度了。经济要上去，人口要下来。陈云同志此时对计划生育明确提出了一对夫妇只生育一个孩子的要求，邓小平也十分赞同这种提法。担任国务院副总理兼计划生育领导小组组长的陈慕华，为了落实中共核心领导层邓小平和陈云提出的要求，就提出人均gdp上去，人口发展就得要适应，所谓适应就是要严格控制。所以从1978下半年、1979年初，生育政策就开始调整。其思路是，要严格控制人口，使人口增长与经济发展相适应，将人口目标控制在12亿以内，必须要求一对夫妇生一个孩子。
张杰：可能很多人都会有一种疑问，1978年之后中国实行改革开放，国家整体大势都是从计划走向市场，反而人口却是进行严格的计划，这个不矛盾吗?
陈剑：市场经济的发展方向，最初的选择并不十分清晰。这种矛盾，在很多人看来，恰恰认为十分自然。改革开放初期，市场化趋向改革也只是通过基层探索，长期的计划经济思维，在人们心中根深蒂固，直到今天，我们仍然还没有完全摆脱这种计划思维的定式。
市场经济的发展方向，就是更多地摆脱束缚，更多地放开人们的手脚，也就是人的解放。但是在生育问题上，人们还是习惯于，既然人口太多就要严格控制。经济要上去，人口降下来，提升人均指标，邓小平提出的三步走战略目标，包括现在习近平总书记提出的“四个全面”中的“全面建成小康”，正是三步走战略目标的一个发展阶段。邓小平提出的三步走的战略目标就是讲的人均。到20世纪末达到小康水平，人口总量要控制在十二亿，怎么去做?这时人口学家出场了，他们提出了一些理论，包括中国理想人口，承载极限等，最好控制在7至8亿，如果人口总量控制在12亿，结论只有采取一对夫妇生育生一个孩子的办法。这些理论现在看来都有明显缺陷，但在那时却是一种主流声音，由于与“科学”相伴，似乎非常有道理。
张杰：他们主要借助哪些理论?
陈剑：主要有两种生产理论，人的增长要与物质增长相适应，还有就是资源环境有限论、适度人口理论，等等。
两种生产理论是马克思、恩格斯说的，他们讲的“两种生产”是唯物史观的一个观点，这些观点至今仍闪耀着真理的光辉。但后来人口学家把它拿过来作为自己的理论依据，现在看来是站不住脚的。此外，把环境问题归结为人口增长，更是很荒唐的。适度人口理论是法国人口学家提出来的，一个代表人物是索维。适度人口、理想人口，不考虑技术变革，不考虑经济和社会发展，就成为一个伪命题，不仅没有积极意义，只会导致错误的归因。
胡、赵对“一胎化”的怀疑和忧虑
张杰：您提到“一孩化”是核心领导提出的，那么在领导层有没有出现过不同意见的表达呢?
陈剑：在那个国门刚刚打开的时代，所有领导人一致的认识就是我们国家要尽快摆脱贫困走向富裕，尽快实现四个现代化。在这样一个思想指引下，都认为人口要控制，领导人在这方面的认识是一致的。
对于当时的中央最高领导层，有个背景我们一定要了解。我做了一个划分，当时中央最高领导层是由核心领导和一线领导两部分人组成的，核心领导就是邓小平、陈云，但他们不管具体事物;其次就是一线领导胡耀邦、赵紫阳。对中国要实行计划生育，一线领导和核心领导的认识是完全一致的。区别只是具体政策的分歧。一开始，对于邓小平、陈云提出的观点，胡、赵也认同。但是现实生活中出现的大量问题促使他们思考，他们突然发现这个政策可能有问题，他们对这个政策的执行效果表示忧虑。胡耀邦讲得很清楚，如果这样去做，严格执行的话，会导致干群矛盾的对立，群众不认可、不合作，基层干部无法开展工作，又会出现放任自流。他把这两个现象都讲到了。
1980年9月25日《中共中央关于控制我国人口增长问题致全体共产党员、共青团员的公开信》(以下简称《公开信》)。很多人不了解这个《公开信》的原由，实际它就是胡耀邦提出来的。发表《公开信》，目的是为了缓和政策造成的矛盾。缓和是什么意思呢?从1979年起，在全国无论城镇、农村，一对夫妇一律只准生一个，这一政策要求遇到人们强烈抵制。胡耀邦上台后，他说这样吧，我们出台一个《公开信》，只是在党团员当中提倡一对夫妇只生育一个孩子。提倡是什么意思?就是可以选择，这就叫提倡，而且提供是在党团员中进行的，并不是在所有公民一种必须遵循的行为。
《公开信》的异化
张杰：人们一般把这个《公开信》的发表看作是中国计划生育转向的标志，但是您的观点是说它的本意是要阻止这场生育革命的?
陈剑：应当是这样，是为了缓和，它是对前面的做法不满意才有这个东西。但是《公开信》恰恰被异化了，从实际效果看，确确实实成为中国生育革命的一个标志性的文件，这跟胡耀邦原来的初衷相去甚远。
张杰：为什么会这样呢?
陈剑：实际部门把提倡的行为变成了一个“必须”的要求，并要求全国人民都去这样做。本来是提倡，只是在中国一部分先进人物——党团员中提倡，并不是要求所有的公民、所有的群众都这样做的，最后它变味了，“提倡”变成“必须“，语言变味了，语言污染了。
张杰：这封公开信应该是对前期的计划生育工作有一定的批评。
陈剑：有批评、有折中、有妥协，也有一定的反对。
张杰：但是这种批评和反对为什么没有被读出来，是不是这个批评在《公开信》里体现得太弱或者太隐藏了，没有挑明?我自己也读了一下，觉得对前期的政策和工作的批评不是很明显，可能需要仔细研究。
陈剑：你必须把《公开信》放在大的历史背景中，事物的联系中才能看出来，也必须对当时的政治生态有一个清晰把握才能认识清楚。也就是一线领导本意是要调整核心领导的做法，但又不能明说。而实际管理部门恰恰是利用一线领导“欲说还休”的窘境，把这个文件提出的“只生一个”推向了极端。本来是提倡，而且是在一部分人中提倡的，演变成为所有人都必须遵循的准则，这样就使《公开信》的作用异化了，完全违背了胡耀邦的初衷。
我们梳理一下时代的脉络可以看到，中央一线领导胡耀邦、赵紫阳对“一胎化”政策内心上并不认同，但不好直说。这里很重要的就是1981年9月10日，中央书记处第122次会议，中央书记处开会讨论什么呢?专门讨论计划生育。这时候他们上任没有多长时间，国家面临一系列问题需要处理，赵紫阳上任担任总理时间更晚。这次书记处会议针对农村计划生育，拿出两个可供选择的方案，一个是一对夫妇允许生两个孩子，另一个是提倡一对夫妇生一个孩子，有实际困难的可以批准生两胎。拿这两个方案征求全国各省市自治区直辖市领导的意见。就胡、赵而言，实际更钟情于第一个方案，就是在农村地区普遍允许一对夫妇生育两个孩子，并把其放在两个可选方案中的第一个。但最终的结果，连第二个方案——“有实际困难的可以批准生两胎”的政策，都经过十年才得到落实。
为什么“独女户”政策经过10年才落地?
张杰：您把以“独女户”为特征的生育政策归纳为现行生育政策，这个现行生育政策经过了长达十年才最终确定，中间经过哪些曲折呢?
陈剑：1981年提出的第二个方案，就是照顾有实际困难的家庭，国务院领导对这个“实际困难”的解释就是指第一胎生育女孩的家庭，但是当时文件中没有明确。1982年中央又发了一个11号文件，也还没有明说。当时国家计生委党组在给中央的报告中说：“中央政策要直接和群众见面，写明了会进一步助长重男轻女思想”。到了1984年中央又下发了一个7号文件，本来要明说的，后来国家计生委又反对，又没明说，只是批评了地方存在的强迫命令和违法乱纪的现象，要求改进工作作风。而对于“独女户”生二胎的问题，仍然“不公开宣传”。一直到1986年12月，中央领导才把“有困难的家庭”，专指在农村一对夫妇只生育一个女孩的，但实际部门仍没有给出清晰答案。直到1988年3月31日，中央政治局常委会第18次会议通过的国家计划生育委员会的《计划生育工作汇报提纲》才明确提出。这是经过长久博弈的结果。在这段期间，中央为计划生育发了很多文件，一直到1988年才正式挑明，管理部门才在实际工作中落实，1991年才真正落地。
这其中还有一段插曲。就是1984年7月马赢通和张晓彤给中央领导的建议报告，提议采用梁中堂先生提出的“两胎加间隔”政策。马赢通当时是中国人口情报资料中心的研究人员，张晓彤是国家计生委办公厅研究政策法规的工作人员，他们的建议报告通过张晓彤的父亲、卫生部部长崔月犁(原名张广印)把这封信转给了中央领导，得到了胡耀邦的重要批示：“这是一份认真动了脑筋、很有见地的报告。提倡开动机器，深入专研问题，大胆发表意见，是我们发展大好形势、解决许多困难的有决定意义的一项。我主张按紫阳通知提出的请有关部门测算后，代中央起草一个新的文件，经书记处政治局讨论后发出。”
很长时期我不了解为什么胡耀邦对马赢通、张晓彤的报告给予那么高的评价。现在才理解，胡、赵俩人的基本想法和马赢通、张晓彤的报告提出的想法完全一致。他们真实的想法，之前始终没有明说，现在终于有专家、有学者，通过严谨的论证，通过大量的调研，通过对人口形势分析证明这一想法是正确的。所以无论是赵紫阳还是胡耀邦，都对这份报告给予了极高评价。直到两年后，1986年中央政治局开会的时候，仍然对马赢通、张晓彤的报告给以很高评价。
实际部门的“虚与委蛇”
张杰：您刚刚也提到，中央从1982年开始发了一系列文件，也是意在缓和“一胎化”政策带来的冲突。但是在实施过程中，实际部门好像对中央指令阳奉阴违或者是故意拖延，为什么呢?
陈剑：现在看来，主要还是认识问题。当时国家计生委几位领导的想法，就是要严格控制，并占居主流。因而对胡、赵的想法并不完全认同。一个因素是，中央核心层邓小平、陈云要求严格控制人口的想法，实际部门领导是了解的。既然是邓小平、陈云的想法，也限于当时的认识，对一线领导提出的两个可供选择方案，更多倾向于第二个方案。当然我们现在无法用确凿的史料说明他们的行为是按照邓小平、陈云想法去做的，但现实的情形是，实际部门以及大部分省、自治区和直辖市里的领导大多不太认同胡耀邦、赵紫阳的想法。而是赞同严格控制，赞同只允许生育一胎。
另外一个不容忽视的因素是，一些人口学家的推波助澜，他们用系统论的观点对未来中国人口增长所做的定量描述，以及此时人口增长极限论、适度人口理论等甚嚣尘上，对决策层也产生了重要影响。
张杰：认识不一致，以至违抗中央指令，这个解释够不够?
陈剑：不是违抗，而是两个方案的选择，两个方案中实际部门倾向于更严厉的政策，不能说是“违抗”。当然，有故意拖延情况在里面，一直到1988年彭佩云上任之后才明确，最终全面贯彻落实是到1991年。从1981年9月10日书记处提出两个方案，征求各省的意见，后来把第一方案给否了，留下第二个方案，但是几年里中央文件都没有明确说明“照顾有实际困难的家庭”是指什么样的家庭。中央一线领导对实际部门的指示实际很明确，实际部门找出种种理由不落实，我在书里把这种行为叫做“虚与委蛇”。
中央“一线领导”的犹疑
张杰：中央一线领导实际上是倾向于一对夫妇生育两个孩子，但是又不能清晰表达出来，是这样吗?
陈剑：这段情节是很有意思的。这里体现了赵紫阳的犹疑，他自己决心不大，信心不足。为什么决心不大，信心不足?他虽然感觉一对夫妇生育一个孩子的政策有很大问题，但不知道允许农村中一对夫妇生育两个孩子到底会有怎样好的效果，没有了然于胸的把握。就要求计生委去调研、测算、论证。1984年马赢通、张晓彤上书之后，从1985年开始，国家计生委在全国搞“两胎加间隔”的试点，这个试点也有很多人反对，但最终还是搞起来了。这里比较有影响的就是山西的翼城、河北的承德、甘肃的酒泉等地区，在这些地方的农村家庭允许一对夫妇生育两个孩子。试点的效果都非常好。1986年赵紫阳特地在试点工作的经验总结会上做了讲话，并提出，只要试点效果确实好，就可以在全国推行。但到1988年3月，彭佩云主任建议生育政策应当调整到两胎加间隔时，赵紫阳同志又一次忧疑了，失去了政策调整的一个极好机会。两胎试点从1985年起，到了现在已经试点30年了，全国十三个县区，800多万人口，试点效果非常好，但至今仍没有清晰答案。
张杰：这真是特别让人的惋惜，领导人可能心里也知道之前的做法是不对的，但是二胎试点搞了多年，仍不能得到推广。
陈剑：这里有很多政治考量的问题。因为中央一线领导不是一言九鼎，一胎化政策实际是核心领导提出来的。要对生育政策进行调整，需要经过反复博弈平衡，万一政策调整的最终效果不尽人意，这个责任谁来承担呢?另外，人口发展有其自身的内在规律，很多人对人口问题的认识还仅仅限于表象，普遍认为中国人口那么多，经济还那么落后，不控制怎么得了，都是这样一种思路。这种思路对不对?既对又不对，关键是采用怎样的生育政策，这个政策要怎么制定更加合理，同时又符合人口发展规律。
“大结扎”一年流产1400多万
张杰：国家计生委历任领导对计划生育的具体执行方式有什么样的区别?部委领导的不同会不会带来计生政策宽严程度的不同?
陈剑：有几任领导是很有个性的，陈慕华是第一任，兼任了一段国家计生委主任就不再兼任了。我分析，不让她继续兼任，这其中可能有她的思路和中央一线领导胡耀邦、赵紫阳的思路不一致的因素。她的思路就是一胎化，她干了一年多就不让兼任了。到1982年5月以后，就让钱信忠接任国家计生委主任，钱是老红军，1955年的少将，他1965年就是卫生部部长，当时在上海搞“一胎上环、二胎结扎”的试点，就是他主持的，那个效果非常好，为什么效果好?那时候是自愿的。
张杰：60年代上海就开始施行?
陈剑：1965年，一胎上环，二胎结扎，执行的效果非常好。后来他上任国家计生委主任，就把这个东西在全国推广，这个推广由于时空环境发生变化，最重要的区别，此时的推广是强制的，就带来了鸡飞狗跳墙的效果。
60年代上海经验成功的前提是自愿，而不是硬性规定，这是很重要的一个原则。你愿意计划生育的话，一胎，建议你上环，第二胎结扎，前提是自愿。到了1983年他上任一年多就在全国推行强制性结扎。1983年全国性大结扎人工流产1400多万。问题的关键是鸡飞狗跳墙，群众普遍不满，怨声载道，所以他干了一年多，就没有再继续了。
张杰：钱信忠之后有没有缓和一点?
陈剑：王伟比较缓和。王伟曾经1964年是团中央九大选出的“三胡一王”，担任过团中央书记处书记，他跟胡耀邦个人关系好，对胡耀邦的提出的要求是很认可的。但是他从卫生部调过来，在委里也受到很多掣肘，实际执行的效果并不如意。
面对群众普遍抵制，为何基层干部仍倾向于严厉管控?
张杰：您书中还提到，中央提出了一些意图缓和的政策，但是在地方执行的时候，还是倾向于偏紧，地方难道不是应该更加切身体会到群众的抵制吗?为什么始终倾向于偏紧呢?
陈剑：这可能与我们长期沿用的这套体制有关。用行政的手段简单啊，我们习惯于这套做法啊，用强制性的、兵团式作战的、带有管制性的做法，这个简单，而且十分熟悉。而通过什么宣传教育，通过软的手段就涉及到一系列的体制机制和人员建设，很麻烦的。我们习惯于采取强硬措施，比如派小分队，晚上突击把这个村包围起来，乡村干部都习惯于这样的做法。
张杰：这种做法有没有体制性的因素?
陈剑：当然有体制性的因素，这和我们长期的大一统的体制有关系。中国传统就是大一统，中央一声令下，有要求，底下就将这项工作推到极致，这样做法既简单，又不需要负任何责任。
批评的声音似乎有些微弱
张杰：“一胎化”搞了多年，当时的学术界对这个政策就没有批评吗?是不是当时的环境限制?
陈剑：批评的声音一直有，但没有形成主流，并且还较为微弱。例如梁中堂先生，是现行生育政策的坚定的质疑者，从1979年就开始质疑、批评，并提出了一些具体建议，非常了不起的。他也长期担任过全国政协委员，担任过国家计生委专家组成员。但是他的批评、建议，只有这一领域从事研究的人知道。马赢通也对现行政策提出过批评，他写了很多书，向中央领导提出过诸多建议。应当说，这两位的批评和建议，得到主管部门和高层领导的认同，毕竟中国的政治环境发生了很大变化，对现行政策的批评和建议，得到了主管部门的回音和高层领导的认同，应当说体现了中国社会的进步。当然还远远不够。
张杰：刚刚您也提到，全国有几个地区，从1985年开始就搞试点，允许农民二胎，效果好像也不错。为什么试点30年始终不能推广，那试点起到什么作用呢?
陈剑：还是管理部门的犹疑不决。今年是两胎加间隔试点三十周年纪念。一些机构准备搞一些纪念活动，总结30年试点工作的成效。我觉得是很有意义的。生育政策的调整，这个问题非常重要，涉及到我们民族的未来。现行生育政策的弊端，现在看来愈益显著。这也涉及到对自身工作的评价，你从事的工作，突然有一天你发现，这项工作从整体上分析可能是错误的，即使你个人再努力，那时你会有一种深深的悲哀。其实，很多岗位也都是这样的。个人是很渺小的，有时候一个人在大的背景下从事的一项事业，当你突然感觉到你所追求的、所从事的事业本身是错误的话，你会陷入一种十分矛盾的境界，是坚持还是离开，就要做出选择，如果你又不能改变，那就选择离开。
张杰：所以您离开国家计生委，与您这种认识是有关联的?
陈剑：应当说有关联，但也不完全是。我到国家计划生育委员会工作，当时我的认识是，中国的计划生育，与中国的政治改革，几乎到了可以并列的地步，都十分重要。这在我在此期间写的书中都有所论述。但是后来我突然发现，我做的工作本身可能并没有意义，况且我改变不了什么，再加上我本科是学经济的，也十分渴望从事一些经济工作。考虑再三，最终选择了离开。有人认为我在计生委得不到重视才离开的。这确实不是实情。其实我的领导，包括委领导，王伟主任、彭偑云主任、杨魁孚副主任、吴景春副主任，司领导江亦曼等诸多领导对我都十分信任，我也对这些老领导始终怀有深深的敬意。我如果继续坚持，应当说还是有很多发展空间的。
农村二胎试点30年得不到推广
张杰：能讲讲试点的情况吗?
陈剑：当时国家计生委选试点地区是有条件的，首先是让各地报，相对偏僻、边远，经济条件比较落后贫困，大致是这样的情况。后来广东、云南、海南全省也推行试点，后来又改，折腾来折腾去，最终确定就是850万人的13个县市。有些地方实际上是放了又收收了又放，政策试点不能一以贯之。
试点地区多年效果都非常好。比如说山西翼城就是一个较为贫困、20多万人口的一个小县。二胎政策试点几年以后，人口结构合理，性别平衡，人口总量下降。普遍都是这个效果，严重的干群对立消失了。让大家生育两个，绝大多数都能接受，即使再想生的也不好意思生了，多数人做少数人工作就好做了。一对夫妇生一个呢，大部分人都不接受，少部分人做多数人的工作，这个工作就难做了。所以我在书中反复强调一个观点，从五胎到四胎、三胎都是量的变化，两胎降到一胎就是质的变化。什么叫质的变化呢?这就是生育革命了，超越绝大多数人民群众能够接受的底线，并且严重违背了人口发展规律，因而是一个革命性的改变，因而带来的负面效应也十分巨大。
计划生育的作用已经微不足道
张杰：计生委近年来一直坚称，因为计划生育中国少生了4亿人，这个说法靠谱吗?
陈剑：对这个问题，一定要搞清楚影响生育率下降的因素。这里有计划生育因素和非计划生育因素。随着经济和社会发展，非计划生育因素对育龄人群的生育影响越来越大，世界各国都是这样的，这就是人口发展的规律。中国改革开放36年的巨大进步，即非计划生育因素对人们的生育观念的改变带来的是质的变化，决定性的影响。一个经典名言“发展是最好的避孕药”，这符合历史唯物主义观点。所以中国生育率下降到今天这个地步，和计划生育已经没有什么关系了，计划生育因素对人们生育行为改变已经降到微不足道的地步。我在书中对此作了详尽论述。就全球生育率比较，中华文化圈目前是全球最低的。按照世界银行统计，包括中国大陆在内，还有中国的台湾、香港、澳门以及新加坡、南朝鲜都属于中华文化圈，在全球221个国家和地区中是全球最低的6个国家和地区。这些国家和地区，他们在上个世纪70、80年代都推行家庭计划，提倡节制生育。到了90年代突然发现生育率急剧下降已经严重影响经济和社会发展，于是调转方向鼓励生育。新加坡过去是先节制，后鼓励，南朝鲜和台湾也都是这样，但仅靠鼓励生育，也难以遏制生育率的持续下降。
由于经济社会发展对生育率的决定性影响，计划生育本身的作用在当下已经降至微不足道的地步，原有的强制性的行政管理做法，到了需要重新审视的时候了。生育率进入到低生育阶段，低生育陷阱就显示出其规律性特征，全球的情况都是这样。全球的生育都在快速下降.全球生育率从上个世纪80年代的5至6个，2014年已经降到2.35。发达国家和新兴工业化国家目前的生育率都普遍低于2.1的更替水平了。进入超低生育阶段，即使鼓励生育，也难以阻止生育率的持续下降，中国目前情况也正是这样。
所以，计划生育使中国“少生4个亿”的说法之所以是错误的，是这种说法没有把非计划生育因素对生育率降低所起的作用考虑进去，而这个因素，到了对当下中国具有决定性影响的时候。不承认非计划生育因素对于人们的生育率降低所起的作用，这个算法自然是不科学的。
政策放开的阻碍不完全是部门利益所致
张杰：社会似乎上有一种普遍看法，现行计划生育政策在当下仍得不到及时调整，是因为卫计委的部门利益问题，您认同这种观点吗?
陈剑：我不认同这种观点。我认为，可能的情形是，仍然是对人口发展规律缺乏充分认识所致。是否有部门利益，需要用事实说话。如果其中有部门利益，也可以肯定说，一定不完全是部门利益因素使然。现行的计划生育政策是国务院制定，要调整也应当由中央高层来决定。当年彭佩云同志担任主任的时候，她也曾经提出将生育政策调整到农村普遍生育二胎，但是中央不同意。现在这种情况下，卫计委是什么态度，我不知道。或许现在卫计委也认为政策要调整，是不是给中央打报告要调整生育政策了我们不知道。可以确定的是这不完全是卫计委的事情，因而这里一定不能用部门利益来解释。
生育政策调整是一个涉及面很大的一个问题。这其中一定有认识问题。如果生育政策做出重大调整，会出现怎样的问题，这是决策者需要考虑和应对的。包括最高层领导，他们是否了然于胸，我不知道。所以我也希望高层领导能够看看我写的这本书，并对全球生育率演变态势有一个清晰了解。
张杰：但是现在全社会的认识基本都有一个转变，为什么在管理部门那里始终转不过来呢?或者说如果存在部门利益，这个部门利益应该是什么?
陈剑：我不认同这个说法。对基层部门来说或许有，但是对国家卫计委来说，用部门利益来解释不是很科学，也解释不通。
张杰：基层的利益是什么?
陈剑：基层政府征收社会抚养费有实际利益。征收的社会抚养费目前又不是十分规范，全国每年征收几百亿社会抚养费。有没有问题不知道，但至少没有给出一个明确的令人信服的审计报告。有的地方可能没有问题，但也确实出现截留，私分或挪用，这种情况是有的。但有多大面，需要用数据才能够说清楚。征收的社会抚养费可以看作是一个部门利益，但是对国家卫计委来说，说部门利益难以站住脚，钱也分不到它手里。因而，严格来说不是部门利益的问题，很大程度是认识问题。
张杰：现在有一些学者，比如《大国空巢》的作者易富贤，认为现在生育政策应该来一个猛回头，即使二胎方案也是一种掩盖计划生育错误的过度方案，应该全面放开。您认为呢?
陈剑：如果政策调整到农村群众全面放开二胎，和生育的全面放开，我以为其实区别很小的。生了两孩再想生三孩的人可能有，但是在全社会比重应当是很低的。易富贤观点有冲击性，很多观点我也十分赞成。但分歧也是存在的，计划生育不能全盘否定，特别是上个世纪70年代推行的“晚稀少”的生育政策，不仅不能否定，而且应当充分肯定。全盘否定肯定不对。现在即使政策放开也应当有一个过渡，分步进行，比如调整两胎三年，看看效果如何，一步到位肯定不可能，也不现实。实际工作有其自身的逻辑，没有从事实际工作的同志，对这种逻辑的理解是欠缺的。
张杰：您也是倾向于放开的，只是要遵循一定的步骤。
陈剑：对，即使放开也不会有多大问题。但是按照实际工作的自身逻辑还是分步骤为好。
计划生育严重影响了群众对基层政府的认可程度
张杰：您认为计划生育给中国带来最大的伤害是什么?
陈剑：不是计划生育，确切说，带来伤害的是现行的生育政策。并且，这种伤害对整个国家的多方面带来的负面影响要很长时间才能显现出来。人口发展不像其他经济工作，人口呈现的规律特征是以几十年为单位的，这样才能看出整个人口增长的波动周期。世界人口也是这样，上个世纪50年代，二战之后出现的婴儿潮，当时人们惊呼人口这样增长还得了，所以人口爆炸理论甚嚣尘上。上个世纪60、70年代就有人口增长极限理论，“罗马俱乐部”提出的零增长理论，联合国为此成立的人口基金，鼓励各国节制生育，并提供经费支持。到了上个世纪90年代突然发现，不仅发达国家生育率在下降，进入负增长，很多新兴工业化国家也在下降，绝大多数发展中国家也都在下降，而且下降得非常迅猛。随着全球化的浪潮的滚滚而来，到了本世纪，就是去年，全球总和生育率已经降到2.35。
人类对自身发展的规律的认识，并不是十分清晰，需要对未来人口发展有一个更长的过程才能得出更加清晰认识。同样，中国计划生育政策，特别是现行的生育政策对中国未来产生怎样的影响，现在我们已经感受它会带来巨大的负面影响，但是还要有一个较长过程才能充分显示出所付出的代价。
例如，我们已经可以直观感受到人口快速老化与现行生育政策有关。随着经济和社会发展，人口发展会出现老化，但是像我们这种人口老化，其速度之快是和计划生育有关系的。现行生育政策的最大弊端就是带来大面积的人口结构失衡，包括出生性别比失衡、人口年龄结构失衡，这种失衡会给整个社会带来很多负面的影响。我们现在讲转方式调结构，调整经济结构难度巨大。但要调整人口年龄结构，更是难上加难，甚至可以说是不可能的事。人口年龄结构均衡发展是一个国家长治久安的基础，但是中国现在的人口年龄结构发展畸形，倒金字塔式的发展，给未来长期发展带来巨大负面影响，这是不容置疑的。比如说养老金的问题，政府要支付的隐性负债就是一个天量。2014年我曾经在《人民日报》理论版写过一篇政府负债的文章，到2030年我们政府的隐性负债至少就有30万亿元以上的缺口，这里就有现行生育政策带来的负面影响，人口迅速老龄化所致。另外少儿人口(0-14岁人口)的急剧下降，劳动力在今后一段时期内持续减少，所谓的人口红利消失，中国以后的增长乏力和人口年龄结构失衡是有巨大关联的。所以，由于人口结构的失衡，对中国长远发展、可持续发展都带来巨大的负面影响，这很大程度上与现行生育政策有关，并在很大程度上可以看作是由它导致的。另外它对中国的传统伦理、传统的文化影响也是巨大的，它的负面影响是方方面面的。
张杰：它对于我们党和政府自身有什么影响?
陈剑：对基层政权的合法性就是一个很大的挑战，也是一个危机。所谓合法性就是它的认可度，现行生育政策影响了育龄群众对基层政府的认可程度。
现行生育政策实际推行三十多年了，涉及到几亿中国人。很多人是在一种不健康的社会环境下成长起来的。比如，由于计划外生育，很多人只好东躲西藏。90年代初的超生游击队，就是诸多中国人艰难成长的真实写照。就一个人的成长而言，如果缺少一个健康成长的环境，对其心理健康十分不利，其负面影响是很大的。所以我们经常看到当下中国很多群体暴力事件，一些事件的发生与一些人群中戾气重有很高的相关性。仔细分析，有一些案例，就有计划生育的因素。因而，适时调整现行的生育政策，确实到了刻不容缓的地步。
陈剑，现任中国经济体制改革研究会副会长，北京改革和发展研究会会长;曾任国家计生委宣教司宣传处处长、浙江省温岭市副市长、北京市政府研究室副主任等职。
张杰/采，来源：共识网